Forma interna degli zocchetti

Suonare e costruire i violini
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davidesora
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da davidesora »

Giacomom ha scritto: sabato 20 aprile 2019, 17:52 Quindi se ho ben capito non c'é una regola fissa sulla geometria della faccia interna degli zocchetti
Ci sono studi fisici sulla forma della cassa di risonanza e ci sono fattori esperienziali
Di conseguenza ogni liutaio da una sua forma interna... Giusto...?
Ho sentito di liutai che attribuiscono un'importanza rilevante alla geometria interna della cassa, al punto da arrivare a fare le controfasce concave invece che convesse (in sezione) per avere una linea curva continua dell'interno delle fasce in base a non so bene quale teoria di riflessione delle onde sonore e in questo senso forse si potrebbe calcolare anche un raggio appropriato per ogni zocchetto. Ma basta guardare al grado di accuratezza (scarsa) della finitura interna delle fasce di Del Gesù (come di tutti i grandi liutai classici, chi più chi meno) che ho postato per capire che c'è qualcosa che non torna....figurati che i tasselli erano sempre finiti a sgorbia (anche in modo abbastanza irregolare) e le controfasce tagliate a coltello e spesso lasciate spigolose che testimonia la scarsa importanza che veniva attribuita alla finitura di questi dettagli.
Per farla breve, ridurre i tasselli serve per alleggerirli e ridurre la superficie di incollaggio per ampliare il più possibile la superficie vibrante libera delle tavole; la loro finitura e forma interna è solo questione di stile e di gusto del liutaio e puoi fare quello che vuoi se usi il solito buon senso.
Capire con certezza se la forma della superficie di questi elementi interni ha un'influenza sul suono è praticamente impossibile ma anche se ci fosse sarebbe un'inezia trascurabile (e di fatto trascurata nei migliori violini antichi).
Opinione personale ovviamente, senza nessuna intenzione di offendere o smentire chi attribuisce peso acustico a questi aspetti.
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da Giacomom »

Grazie Marco si mi farebbe piacere vedere il disegno gentilissimo...
claudio ha scritto: sabato 20 aprile 2019, 22:01 NO, si procede al taglio dello zocchetto, e come ho già detto, si procede ad un armonico raccordo con il profilo delle controfasce.
Grazie Claudio adesso sei stato più chiaro... Apprezzo tanto la tua voglia di condividere il grande bagaglio culturale che hai ma a volte trovare il contenuto desiderato dentro le tue risposte non é facile... 😅
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da Giacomom »

Grazie Davide sempre didatticamente impeccabile
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claudio
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da claudio »

Giacomom ha scritto: domenica 21 aprile 2019, 8:49 Grazie Marco si mi farebbe piacere vedere il disegno gentilissimo...
claudio ha scritto: sabato 20 aprile 2019, 22:01 NO, si procede al taglio dello zocchetto, e come ho già detto, si procede ad un armonico raccordo con il profilo delle controfasce.
Grazie Claudio adesso sei stato più chiaro... Apprezzo tanto la tua voglia di condividere il grande bagaglio culturale che hai ma a volte trovare il contenuto desiderato dentro le tue risposte non é facile... 😅
Grazie per l'attestazione di buona volontà, ma avevo risposto ben chiaramente. Il concetto di fondo è che la prassi vuole che gli zocchetti siano tagliati e ben raccordati anche nella loro parte interna, ma ogni liutaio decide in modo personale come fare. Io non rispondo per condividere il mio bagaglio culturale, lo uso quando serve. Se poi qualcuno non capisce, pazienza.
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da Giacomom »

Tu fai anche troppo e io e sicuramente tutti i partecipanti al forum te ne siamo infinitamente grati
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claudio
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da claudio »

claudio ha scritto: sabato 20 aprile 2019, 11:44Una volta estratta la forma, la parte interna degli zocchetti delle punte deve essere raccordata al profilo delle controfasce, così come gli zocchetti di testa e di fondo devono avere gli angoli stondati nella parte che guarda all'interno della cassa, ciò fornisce un ulteriore alleggerimento, ma sopratutto una minore superficie di vincolo, per cui tavola e fondo sono un pochino più liberi di vibrare. Quanto e come questo sia possibile, credo tu lo possa trovare in molti inutili libri di acustica che trattano di liuteria.
Mi autocito, questo è parte del messaggio iniziale di risposta al tuo quesito. Se c'è qualcosa di non chiaro prego di farmelo notare, perché mi chiarisco pure io. Ho poi allargato la discussione in risposta a Davide per spiegare il mio punto di vista sugli "inutili" libri di fisica acustica. Grazie.
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da davidesora »

Questi sono tasselli di una mia viola, ma le forme son le stesse anche nel violino.
Il tassello superiore è simile a quello inferiore ma un po' meno stondato .
Viola tassello punta interno
Viola tassello punta interno
Viola tassello inferiore interno
Viola tassello inferiore interno
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da davidesora »

Questo è il Betts di Stradivari, nell'immagine non si vedono le controfasce perchè è presa al livello della forma.
Betts 1704 - Fasce a livello della forma
Betts 1704 - Fasce a livello della forma
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da Giacomom »

Grazie infinitete a tutti adesso é Chiarissimo
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da Giacomom »

claudio ha scritto: domenica 21 aprile 2019, 11:27
claudio ha scritto: sabato 20 aprile 2019, 11:44Una volta estratta la forma, la parte interna degli zocchetti delle punte deve essere raccordata al profilo delle controfasce, così come gli zocchetti di testa e di fondo devono avere gli angoli stondati nella parte che guarda all'interno della cassa, ciò fornisce un ulteriore alleggerimento, ma sopratutto una minore superficie di vincolo, per cui tavola e fondo sono un pochino più liberi di vibrare. Quanto e come questo sia possibile, credo tu lo possa trovare in molti inutili libri di acustica che trattano di liuteria.
Mi autocito, questo è parte del messaggio iniziale di risposta al tuo quesito. Se c'è qualcosa di non chiaro prego di farmelo notare, perché mi chiarisco pure io. Ho poi allargato la discussione in risposta a Davide per spiegare il mio punto di vista sugli "inutili" libri di fisica acustica. Grazie.
Si colpa mia non avevo capito che avevi sottointeso che non ci sono curve di raccordo con un raggio ben preciso a cui attenersi ma é discrezione del liutaio
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da Marcofi »

Giacomom ha scritto: domenica 21 aprile 2019, 8:49 Grazie Marco si mi farebbe piacere vedere il disegno gentilissimo...
claudio ha scritto: sabato 20 aprile 2019, 22:01 NO, si procede al taglio dello zocchetto, e come ho già detto, si procede ad un armonico raccordo con il profilo delle controfasce.
Grazie Claudio adesso sei stato più chiaro... Apprezzo tanto la tua voglia di condividere il grande bagaglio culturale che hai ma a volte trovare il contenuto desiderato dentro le tue risposte non é facile... 😅
Questo e' il modo che ho adottato per fare le controfasce; sono intere e seguono il mezzo profilo inglobando lo zocchetto e incastrate nei tasseli di testa e di fondo. Secondo me sono anche piu rigide e robuste perche' aumenta la superficie di incollaggio pur diminuendo la massa dello zocchetto.
Allegati
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da Giacomom »

Grazie mille
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Re: Forma interna degli zocchetti

Messaggio da davidesora »

Marcofi ha scritto: sabato 27 aprile 2019, 6:48
Questo e' il modo che ho adottato per fare le controfasce; sono intere e seguono il mezzo profilo inglobando lo zocchetto e incastrate nei tasseli di testa e di fondo. Secondo me sono anche piu rigide e robuste perche' aumenta la superficie di incollaggio pur diminuendo la massa dello zocchetto.
E' un sistema che funziona e che è già stato utilizzato da alcuni liutai del passato e principalmente prediletto da alcune fabbriche per la indubbia maggiore velocità produttiva che consente soprattutto se abbinato alla forma esterna.
Io continuo a preferire il sistema cremonese con le controfasce delle C incastrate nei tasselli perchè mi sembra dia più garanzie di integrità degli incollaggi (veri incastri) quando si deve estrarre la forma (interna) dalle fasce, motivo per cui sono state concepite in questo modo.

Ma essendo cremonese di nascita posso essere considerato tendenzioso..... :D
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