Colori per vernice

[Alfredo]

Quindi il consigli che mi sento di dare e' di sperimentare partendo non da zero ma quasi e ricordando che la bonta' della vernice non e' solo negli ingredienti ma nell'applicazione.

Ma hai letto quello che stiamo scrivendo?

Consigli quello che stiamo dicendo da quasi una settimana...

[violino7]

ormai tutti sappiamo che i misteri della verniciatura dei cremonesi sono andati persi e cercare di replicare queste verniciature attenendosi a vecchi libri impolverati non sia una buona idea.

Se decidiamo che sono andati persi e non sono più recuperabili, il discorso è chiuso.
Non è un vecchio libro impolverato, è dell'altro ieri e la faccenda è al centro dell'opera. Infatti il titolo completo è:
"Il violino - principi tecnici costruttivi - come fu rintracciata e ricomposta la vernice degli antichi liutari"
Ora non è che io voglia arrivare chissà dove, ma credevo che la materia di base potesse essere interessante per chi ci legge e valesse la pena di parlarne.
Sarà che tutto quello che appartiene al passato mi affascina, specialmente quando c'è un alone di mistero! Credevo per questo motivo potesse fare presa! Ma non vedo tutto quell'interesse che mi aspettavo.
Però non mi sento di dire: "tutto è andato perduto, ed allora non ne parliamo più".
Io dico questo: esiste il mistero? no, ed allora ci mettiamo una pietra sopra! Si, ed allora, se se ne vuole parlare, tutte le porte sono aperte, al di là di quello che ciascuno di noi può pensare! Non ci sono certezze!

[Alfredo]

"Il violino - principi tecnici costruttivi - come fu rintracciata e ricomposta la vernice degli antichi liutari"

Chi ha scritto il libro?

Quali altri libri hai consultato?

Non ho mai trovato in vendita il libro di Mailand sulle vernici, viene citato quasi in ogni libro o articolo ma non l'ho mai potuto leggere. Solo una volta un amico mi ha dato due pagine fotocopiate estratte dal libro.

[nonnomax]

vorrei esprimere un parere personalissimo.
Il problema non e semplice, perché probabilmente il tempo ha un influenza sostanziale, e quindi nulla vieta che le odierne vernici possano rivelarsi, alla lunga, anche migliori. Senza contare che non credo che, in un periodo in cui fame, morte e malattie erano molto piu frequenti, i liutai avessero tanto tempo e voglia di dedicarsi ad una sperimentazione paragonabile a quella che facciamo oggi.
Ritengo piu probabile che certe vernici siano nate quasi per caso, e che fra una certa vernice, e quella fatta magari l'anno successivo, ci fossero delle differenze.
Detto questo, io sono del parere che piu che i componenti, sarebbe importante scoprire il meccanismo fisico che rende tali vernici cosí "adatte", in modo da capire come mai lo sono, e replicare la cosa con tutti quegli accorgimenti che la tecnologia del nostro attuale mondo ci consente.
Capisco la passione per la filologia, intendiamoci, e per il gusto delle cose fatte a regola d'arte, ma gli strumenti hanno anche una funzione molto piu pratica, e da questo punto di vista, se la tecnologia puo aiutare, perché rifiutarla?

P.s.
Wikipedia é una sorta di enciclopedia on line, di tipo open source, ovvero chiunque puo dare il suo contributo specificando le nozioni verificabili di cui sia a conoscenza. per gli interessati vi invito a digitare il nome su un motore di ricerca.

[claudio]

Il mistero esiste, ma non stiamo indagando sul sesso degli angeli. Dobbiamo essere anche consci del fatto che le acquisizioni sulle vernici e sui metodi di applicazione hanno progressi lentissimi; pensate che dopo più di 30 anni dall'uscita del libro di Sacconi, siamo ancora a farci domande sulla preparazione del legno. Ma l'errore principale, secondo me, che si commette quando si indaga sulle vernici per liuteria è quello di restringere il campo di ricerca solo sulla liuteria medesima basandoci spesso su opere bibliografiche datate e poco attendibili e che in ogni caso hanno poco a che fare con la tradizione vera. Ma quale sarebbe la tradizione vera? è quella che dimostra di avere legami concreti e dimostrabili con il passato.
Ora, si dà il caso che i materiali usati per le vernici in liuteria siano sempre stati gli stessi dall'epoca degli Assiri e i Babilonesi fino ai tempi di Stradivari. Dico questo perchè già nell'800 con l'affacciarsi della chimica e della rivoluzione industriale, il mondo non è più stato quello di una volta. Quindi il principiante o il dilettante di liuteria deve documentarsi e tentare di sviluppare un "senso proprio" e cercare confronti con le fonti bibliografiche, ma anche con studiosi e liutai.
Ad esempio la presenza di Alfredo è molto importante per me perchè lui ha sicuramente una probabilità maggiore della mia di vedere strumenti originali. Nella sua vita professionale di violoncellista ha visto, provato ed esaminato tanti strumenti di Stradivari, Montagnana, Ruggeri. Ma la cosa importante è che Alfredo è anche appassionato di liuteria, in particolar modo di vernici", questo permette a me e a lui di confrontarci su un terreno comune e di verificare le nostre osservazioni.
Chi ha iniziato da poco tempo ad occuparsi di vernici si troverà sicuramente di fronte ad una miriade di informazioni, la maggior parte delle quali consistono in depistamente, mistificazioni e luoghi comuni. La vernice antica non è persa, le sue tracce sono presenti in antichi libri e moderni. Qualche giorno fa ho citato il libro di Turco in cui vengono riportate informazioni circa una "vernice economica adatta alla verniciatura di giocattoli" a base di colofonia indurita alla calce. Non si può immaginare quanto questa informazione sia importante, perchè le analisi chimiche delle vernici, che sono attendibili rispetto alla quantità degli elementi inorganici presenti, dimostrano proprio la presenza di grandi quantità di calcio. In effetti da prove condotte da liutai italiani (e quindi anche dal sottoscritto), e stranieri, una vernice basato su olio di lino e colofonia cotta alla calce non dà solo un riscontro oggettivo sulla bontà e sulla somiglianza con le vernici antiche, ma c'è anche un riscontro oggettivo dato dal confronto degli esami ai raggi UV. Questo è grossomodo il livello delle conoscenze fino ad oggi acquisite, ma rimangono ancora grossi dubbi sul metodo di applicazione delle vernici e sulla loro stratigrafia, ossia sulla successione dei processi che portano al conseguimento di risultati estetici e funzionali almeno paragonabili agli esempi antichi. In questo senso non si deve essere necessariamente legati ad una vernice ad olio o ad alcool, perchè l'individuazione dei metodi di applicazione darà in ogni caso risultati attendibili, anche se l'apparenza della vernice sarà meno "grassa" o meno "corposa" rispetto agli esempi lasciatici dai liutai classici.
Pertanto, invito coloro che si sono avvicinati solo recentemente a questo forum e che sono interessati alle vernici, di consultare minuziosamente il forum medesimo perchè vi sono presenti molte informazioni che permetteranno di guadagnare tempo sulla ricerca di libri ed informazioni ivi contenute. Il vantaggio secondario di ciò è che si risparmierà anche tempo non ponendo sempre le stesse domande.

[violino7]

"Il violino - principi tecnici costruttivi - come fu rintracciata e ricomposta la vernice degli antichi liutari"

Chi ha scritto il libro?

Quali altri libri hai consultato?

Non ho mai trovato in vendita il libro di Mailand sulle vernici, viene citato quasi in ogni libro o articolo ma non l'ho mai potuto leggere. Solo una volta un amico mi ha dato due pagine fotocopiate estratte dal libro.

Il titolo è di Ferruccio Zanier - Tipografia Opera Pompei - Genova 1939

Su quella tematica nessuno. Apposta mi interessava aprire un dialogo!

La teoria di Mailand è riportata all'interno del quaderno di liuteria n. 8:
"Le vernici per liuteria. Traduzione in lingua italiana del libro "L'art du luthier" di A. Tolbeque."

[Alfredo]

Chi ha scritto il libro?

Quali altri libri hai consultato?

Non ho mai trovato in vendita il libro di Mailand sulle vernici, viene citato quasi in ogni libro o articolo ma non l'ho mai potuto leggere. Solo una volta un amico mi ha dato due pagine fotocopiate estratte dal libro.

Il titolo è di Ferruccio Zanier - Tipografia Opera Pompei - Genova 1939

Su quella tematica nessuno. Apposta mi interessava aprire un dialogo!

La teoria di Mailand è riportata all'interno del quaderno di liuteria n. 8:
"Le vernici per liuteria. Traduzione in lingua italiana del libro "L'art du luthier" di A. Tolbeque."

Ma è riportata la sua teoria o tutto il libro?
io ero interessato al libro, specialmente dove parla della trementina.

[claudio]

credo di aver letto il libro di zanier, appartenente ad un collega, anni fa. Dico "credo" perchè non ricordo bene e rischio magari di confondermi con qualche altro. Se si vuole illustrare per sommi capi la questione da dirimere magari riassumento le tesi di Zanier, potremmo discuterne.

A proposito di preparazioni e di ingredienti di ricette, ci sarebbe da provare anche la gomma adragante indicata da Euro Peluzzi.

[violino7]

Tolbecque parla ampiamente della ricetta di Mailand, descrivendo tutta la fase dalla realizzazione, compresa l'ossidazione della trementina. da pagina 24 in poi..

[claudio]

Tolbecque parla ampiamente della ricetta di Mailand, descrivendo tutta la fase dalla realizzazione, compresa l'ossidazione della trementina. da pagina 24 in poi..

ok, questa la conosco bene, è una buona vernice, anche se è da considerare una variante delle vernici cosidette "moderne".
Esiste nei quaderni di liuteria una traduzione completa e abbastanza accurata del libro di Tolbecque, ma mi sembra che sia stato già citato.
Il problema mi sembrava che fosse sul dorema ammoniacum riscontrato sul libro di Zanier, di cui conosco/ricordo poco o niente.

Cmq, che sia la gomma adragante, che sia il dorema ammoniacum, che sia ad olio o a spirito, non mi stancherò mai di ripetere che il problema non sono gli ingredienti, ma il metodo di applicazione della vernice. Penso che anche con la vernice di Mailand o di Fulton si possa conseguire ottimi risultati, ma se si sbaglia la preparazione, oppure si usa impregnare il legno con una sostanza alcalina o acida, ecco che ci troviamo di fronte ad un qualcosa che molto difficilmente si ritrova nei cremonesi antichi. Infatti uno degli effetti caratteristici della "impregnatura" del legno con sostanze più o meno alcaline o acide è quello che il legno tende a macchiarsi e a perdere il suo cangiante naturale. E questo sui violini antichi non si vede (quasi) mai.

[violino7]

Claudio, ho parlato di Mailand in risposta ad Alfredo che hi ha chiesto dei riferimenti di consultazione.
Io sto trattando della gomma-ammoniaco, l'argomento del libro, appunto il dorema-ammoniacum, conosciuto fin dall'antichità. Fra qualche ora sarò pronto a darvi delle interessanti specifiche del contenuto del libro. A dire il vero esso parla anche di altre cose, ad es. l'acustica dei violini (gli studi del Savart) ma a noi in questo momento interessa di più il capitolo della vernice.

[violino7]

Se si vuole illustrare per sommi capi la questione da dirimere magari riassumento le tesi di Zanier, potremmo discuterne

Cerco di riportare gli elementi fondamentali che ci interessano, condensando quanto più è possibile.

L'autore riporta passo-passo tutti gli esperimenti effettuati per dimostrare che il dorema-ammonicum è la resina base usata dagli antichi liutai ed è anche la storia di una polemica tra due liutai, uno italiano e l'altro ceco, su questa ricetta sfociata poi in una battaglia a suon di carte bollate, vicenda che ebbe ampio eco sulla stampa.
E' importante puntualizzare il contesto storico.
Il libro è del 1939. Tutto è avvenuto negli anni precedenti e le date non sono ben precisate.
Contrariamente da come avviene oggi, verso la fine dell'800 e l'inizio '900 l'interesse per quella vernice antica era notevole.
Sostanzialmente è avvenuto questo.
Il liutaio italiano aveva scoperto il segreto della vernice di Stradivari molti anni prima (sembra che io stia raccontando una favola, ma la vicenda è reale!), aveva partecipato anche con grande successo all'Esposizione delle Invenzioni di Torino del 1923. Naturalmente si era ben guardato dal rivelare la cosa. Il colpo di scena avviene quando il Secolo XIX di Genova pubblica la notizia della scoperta del segreto di Stradivari fatta in Cecoslovacchia. La notizia sarebbe passata inosservata se il giornalista, certo Giuseppe Terzi, non avesse avuto la malaugurata idea di entrare in argomento e rivendicare, contro le rivelazioni del neo scopritore ceco, quelle fatte un decennio prima da un liutaio italiano. Alla fine il liutaio è dovuto venire allo scoperto e rivelare che la resina base era il dorema-ammonicum. La causa si concluse con il ritiro delle querele, e la vernice venne dimenticata se non fosse stata poi ripresa dallo Zanier nel suo libro.
Non si capisce bene se il liutaio in questione sia proprio Ferruccio Zanier. Segue...

[violino7]

Dobbiamo essere anche consci del fatto che le acquisizioni sulle vernici e sui metodi di applicazione hanno progressi lentissimi. Ora, si dà il caso che i materiali usati per le vernici in liuteria siano sempre stati gli stessi dall'epoca degli Assiri e i Babilonesi fino ai tempi di Stradivari. Dico questo perchè già nell'800 con l'affacciarsi della chimica e della rivoluzione industriale, il mondo non è più stato quello di una volta.

Questa giusta considerazione di Claudio, intelligente ed importantissima, sembra giungere a pennello! (Grande Claudio!!)

Infatti, il secondo elemento di valutazione importante è la collocazione temporale dell'uso del dorema-ammonicum.

..."Questa sostanza esiste da secoli in Italia, tanto che le notizie più lontane risalgono ad un documento del 180 d.c. ed ancor oggi (1939) è adoperata dagli speziali per la confezione degli impiastri per la sua plastica consistenza..."
E' presumibile che gli antichi liutai riguardo le vernici abbiano derivato la loro arte dalle conoscenze espresse dai mobilieri e dai pittori.
..."Dagli antichi alluminatori e dai pittori di iconi del periodo bizantino e italiano, che usarono il dorema per comporre il mordente dei fondi oro delle tavole, la preziosa resina passò poi, col sorgere della pittura ad olio, nel corredo dei pittori quattrocenteschi, i quali componevano da soli i colori e le vernici per gli impasti a velature e per la protezione del dipinto....è infatti il suo plastico ambrato spessore, elemento probante dell'autenticità cronologica di un dipinto...."

Segue.....

[violino7]

.............................il suo plastico ambrato spessore.............................

siamo dunque davanti ad una resina somigliante all'ambra dorata. Il suo stesso nome "dorema" mi fa pensare al color oro!
E' un colore, se non erro, molto ricorrente sui violini cremonesi!
Devo fare un inciso importante! La ricerca della natura della resina misteriosa presente su quei violini aveva fatto pensare, proprio per la densità del color oro, all'ambra. Di questo era sempre stato convinto ad esempio Hill di Londra e moltissimi studiosi dell'epoca (e forse anche tutt'oggi questa credenza è molto accreditata). Senonchè, essendo una resina fossile, se non erro l'unica, durissima, antica di milioni di anni, non si trova la maniera di scioglierla nei comuni solventi a freddo. Il suo punto di fusione è intorno ai 350° e solo con il procedimento di pirogenazione (vedi manuale Carletti pag. 63) a quella temperatura si può legare con altri elementi. Ora, a parte la preziosità e la relativa difficoltà di reperimento sul mercato, non è probabile che i cremonesi avessero potuto usare ordinariamente questo procedimento perchè abbastanza elaborato, specialmente per quei tempi. Questa semplice prima considerazione basterebbe da sola ad escluderla. Il dorema invece supera questo ostacolo perchè ha un punto di fusione abbastanza basso!
Questo è il motivo per cui un panno strofinato può, generando calore, contribuire a ricomporre i graffi!
Veniamo al seguito del libro! In sintesi, l'autore arriva all'individuazione del dorema partendo dal punto di fusione di schegge tratte da strumenti originali rapportandoli con analoghi esperimenti fatte su tutte le resine che potevano essere conosciute nel '700, valutando anche la relativa reattività ai vari solventi, ed altre prove ancora. Prove tutte che portano allo stesso risultato! Infine l'esame viene spostato sulla prova acustica su strumenti nuovi verniciati con la vernice doremica (chiamamola così) confrontando la resa sonora fatta con essi e lo stesso pezzo musicale ripetuto poi dallo stesso violinista con strumenti originali (con tutte le eccezioni e considerazioni che si possano fare su un tale confronto!)
Scusate la lungaggine, ma tante cose occorre che le dica per inquadrare meglio le tematiche!
Veniamo al procedimento vero e proprio per comporre la vernice.

Segue.....

[violino7]

L'autore non dice nulla su altre resine che possono eventualmente essere legate al composto base. Si sofferma su quest'ultimo: è il risultato della fusione di gomma-gutta e gomma-ammoniacum. Dopo un certo numero di passaggi a caldo si riesce a fonderle (sono illustrati nel libro ma io non li riporto per brevità), ma raffreddandosi si solidificano. Naturalmente non rivela la formula completa (anche perchè se ci fosse stata l'avrei tenuta per me .... ed avrei messo su una industria ) ma aggiunge che

......."sarà possibile a chiunque dotato di competenza e sensibilità nella manipolazione delle sostanze resinose trovare la via da seguire per sciogliere la vernice in trementina e diluirla in alcool".......

anche per tutelare gli interessi dei liutai cremonesi che, come ho già detto, erano in polemica con lui per la paventata pubblica rivelazione:

........"per conservare alla tradizione italiana quello che fu un tempo un suo invidiatissimo primato e che potrebbe oggi risorgere".........


La storia praticamente finisce qui, vi è piaciuta? La si potrebbe fiabescamente così riassumere (scusate il mio estro letterario):

"C'era una volta un liutaio che, avendo scoperto il segreto di Stradivari, essendo stato danneggiato da un giornalista maldestro, pensò bene di lasciare ai posteri il segreto della sua vernice, a vantaggio di tutti i suoi futuri colleghi.....di buona volontà!!!!"

Credo proprio che il liutaio fosse lo stesso Ferruccio Zanier in incognito!