Colori per vernice

[violino7]

Saluti a tutti. Sono un nuovo arrivato. Mi presento. Sono di Roma ed ho 56 anni. Da circa 12 anni ho la passione per la musica classica, colpo di fulmine improvviso, poi è arrivata la passione per il violino che da 6 anni cerco di imparare a suonare frequentando regolari lezioni, e per finire da 3 anni è arrivata la passione per la liuteria. Quindi il mio è un interesse sviscerale per il violino a tutto tondo. Ecco al momento il risultato di tanto fervore: sto costruendo il mio terzo violino: il primo l'ho completato con una vernice all'alcool, e di esso vado fiero tanto che è il violino con il quale con orgoglio vado a lezione; per il secondo mi sono fermato all'imprimitura perchè non sono contento della resa del colore sulla vernice ad olio che ho preparato; il terzo è in fase di scavo dei legni. Non potevo non conoscere "Il Portale del Violino", sito meritorio di grandi elogi. Complimenti a tutti i partecipanti, in particolar modo a Claudio per la sua professionalità. Scusate se mi dilungo, ma credo sia doveroso da parte mia anche dire qualcosa di me come presentazione. Vengo al dunque. In questo momento il mio primario interesse da autodidatta dopo anni di studio della liuteria è rivolto alle vernici, materia inesauribile che ritengo sia meritoria di approfondimento al massimo grado come valido banco di prova di ogni liutaio. Ho un primo semplice, e forse banale, quesito da proporre all'attenzione di tutti. Riguarda le materie coloranti di origine vegetale. Sono andato alla ricerca di tutto quello che è stato detto nel forum e credo che valga la pena di approfondire qualcosa. Escludiamo le resine tutte diluibili in alcool; solo due o tre delle restanti sostanze vegetali sono diluibili in alcool (e, che io sappia, nessuna in essenza di trementina); la stragrande maggioranza di esse per l'estrazione del colore viene trattata in acqua e poi mordenzata (ad es. vedi ricetta data da Edo il 2 agosto 2006 per il trattamento dell'equiseto, tratta dal Carletti). Proprio Gabriele Carletti su "Vernici in liuteria" ne fa un lungo elenco, senza specificare poi il metodo pratico per l'utilizzo nella vernice. Mi chiedo, riguardo solo a queste ricette, a che cosa serva in liuteria avere un colore sciolto in acqua? Che io sappia, l'unico utilizzo che se ne può fare è per colorire l'interno della cavicchiera! Dico questo perchè io escludo a priori la possibile prima mordenzatura del legno vivo fatta con acqua colorata, in quanto non credo sia pratica conveniente (o forse mi sbaglio). Esiste forse un metodo per far transitare tali colori acquosi in una vernice all'alcool o, meglio ancora, all'olio? Io non sono riuscito a trovare alcunchè. Chi vuole può dire la sua? Grazie a tutti.

[Manfio]

Per mia vernice ad'olio utillizzo bitume della giudea sciolta in trementina e anche "alizarin crimson in oil" dalla ditta tedesca "Kremer". La "lacca di Robia" viene anche molto utilizzatta ogidi per le vernice ad olio.

[violino7]

Grazie, Manfio. La tua risposta si riverisce al fatto che il mio violino n. 2 non è ancora colorato. Su questa materia riguardante le vernici ad olio varrebbe la pena aprire un nuovo specifico capitolo. Intanto mi interesserebbe avere da qualcuno una risposta calibrata sui colori estratti in acqua, anche per non andare fuori dal tema. Grazie comunque di nuovo. Allora, in merito a quello che mi dici, io ti dico che so solo che il bitume si usa per schiarire le vernici (fino a poco tempo fa io pensavo il contrario, cioè per scurirle visto che è nero) e non so bene come ed in che percentuale si usi unito agli altri componenti. In quanto alla lacca di robbia, è proprio quella che non mi ha reso il colore nella vernice.

[Manfio]

Ciao! Il bitume scurisce la vernice. In generale il colore viene aplicato con la vernice (che è ad alcool o ad'olio, mai ad'aqua), e non con la mordenzatura o colloratura del legno in bianco.

Io lascio l'strumento in bianco sotto il sole e sotto la lucce UV per "bronzare" il legno. Si può anche adoperare tè forte sul legno bianco.

[violino7]

Grazie, ma ripeto la domanda! A che cosa servono tutti quei colori in acqua delle ricette del Carletti, visto che le vernici si fanno con tutto... tranne che con l'acqua? E tu mi confermi che anche la mordenzatura va fatta, se viene fatta, senza colorante? Cioè, il libro di G. Carletti se si intitola "Vernici in liuteria" presumo contenga delle nozioni per fare delle vernici per violino, perchè ce l'ha scritto nel titolo! Come legano allora, praticamente, i colori estratti in acqua con la vernice finale? Se sappiamo che l'acqua non ci deve andare? Manca un passaggio che non conosco e che, ovviamente, sul libro non c'è e che rendono quelle ricette fini a se stesse, come sospese nel vuoto. C'è qualcuno che mi sa rispondere? Per non andare fuori tema preferirei risolvere presto dilemma, poi magari affronteremo altre problematiche, sempre sulle vernici! Però, dato che appunto il tema è amplissimo, credo e preferirei procedere in ordine. Grazie di nuovo.

[edo]

Purtroppo non ti so rispondere con sicurezza, anche perchè il libro di Carletti mi sembra il più inutile che sia stato scritto su questo tema. Sembra cominci bene e poi si perde in tante descrizioni senza mai darti un suggerimento pratico.
Ma forse sono io che non riesco a mettere a fuoco dove vuole arrivare.
Credo che tutti quei coloranti vegetali siano descritti per dare un'idea delle varie possibilità che esistono per colorare il legno nudo. La pratica di colorare il legno credo sia abbastanza diffusa, soprattutto per mettere in risalto venatura e marezzatura quando queste caratteristiche sono poco eveidenti. Il colorante più usato mi sembra sia la gommagutta sciolta in acqua o alcool, ma anche il tè come diceva Manfio è usato, qualcuno ha provato anche con il mallo di noce come descritto nel Carletti.
Io non l'ho mai fatto perchè temo un assorbimento non uniforme, soprattutto nell'abete, e non ho nessuna voglia di rovinare uno strumento che mi è costato decine di notti di lavoro, e nemmeno ho voglia di provare su pezzi di scarto, che tanto poi su quelli va tutto bene e poi sul violino cambia tutto, chissa perchè
Poi mi resta sempre il dubbio: prima turapori e poi colore o al contrario?
Meglio lasciare stare e mettere il violino al sole come fa il nostro Manfio......ma bisognerebbe abitare dove abita lui.

Ciao

edo

[claudio]

Avere una nozione su tutti i coloranti che la natura mette a disposizione è sempre una cosa utile, specialmente quando si parla di colori miscibili sia in acqua che in alcool. In generale, la coloritura del legno in liuteria non viene usata, tranne in quei casi in cui si vogliono realizzare strumenti antichizzati o anche altri casi della liuteria tradizionale ove si è sempre usata tale pratica. Io per vari anni ho usato aggiungere un pò di colore nella preparazione del legno che precede la verniciatura, che nel mio caso era a base acquosa. Qualche volta ho usato il bicromato (che tanto naturale non è), oppure la gomma gutta. Come già detto, il libro di Carletti offre una panoramica sulle vernici ed i coloranti, in modo che il liutaio sappia quali materiali ha a disposizione. Nella fattispecie, quel che a noi interessa nel caso delle preparazioni del legno, sono le colorazioni gialle e su questo il libro offre molte soluzioni. Quello che è importante conoscere è procedimento che in generale si usa per verniciare uno strumento, ossia la preparazione, uno strato leggero di vernice colorato di giallo e infine la vernice colorata vera e propria. C'è chi, come Manfio (ma è un procedimento seguito da molti liutai), che usa "abbronzare" lo strumento alla luce naturale prima della preparazione. Il concetto principale è quello di preservare la lucentezza naturale del legno, per questo nel nostro lavoro è così importante usare la rasiera, al fine di esaltarlo con la nostra vernice preferita.

[violino7]

Grazie ad Edo e Claudio. Adesso ho le idee più chiare. Quei coloranti in acqua non servono a fare la vernice, ma al massimo per mordenzare con acqua colorata il legno vivo! Gli altri procedimenti da voi descritti, vi ringrazio nuovamente ma già li conoscevo. Non era questo il problema! Volevo chiarire meglio la faccenda dell'utilizzo di quei colori.
Ora mi viene in mente che Stradivari quando ha bollito i famosi "gamberi di fiume" naturalmente si è trovato del colorante rosa in acqua. Non lo ha potuto utilizzare per la vernice vera è propria!
Sarebbe interessante indagare e capire che utilizzo ne abbia fatto. Che ne pensate?
Grazie a tutti.

[Alfredo]

Per esempio l'alcool al 90% è fatto da 90% di alcool e 10% di acqua, quindi i colori sciolti in acqua possono essere messi nella vernice ad alcool.

Il problema che hai descritto all'inizio che hai avuto con la robbia, non dipenderà dal tipo di robbia usata?
Hai mai comprato la radice di robbia ed estratto il colore?
Quella in vendita di solito è alizarina sintetica che ha un colore molto rosso, se estrai invece il colore dalle radici ottieni un colore molto più bello.
In ogni caso mi permetto di consigliarti di leggere bene le risposte, specialmente quelle di Claudio, perchè delle volte inseguiamo un idea fissa senza rimanere aperti mentalmente.
Quello che Claudio dice rispetto al finire lo strumento bene con la rasiera, per esempio, per quanto ovvio, è più importante di quanto possa sembrare.

[claudio]

Ora mi viene in mente che Stradivari quando ha bollito i famosi "gamberi di fiume" naturalmente si è trovato del colorante rosa in acqua. Non lo ha potuto utilizzare per la vernice vera è propria!
Sarebbe interessante indagare e capire che utilizzo ne abbia fatto. Che ne pensate?
Grazie a tutti.

L'idea dei "gamberi bolliti" fu diffusa grazie al liutaio americano di origine ungherese Joseph Nagyvary. Balzato agli onori della cronaca anche recentemente, in quanto avrebbe "definitivamente" dimostrato che il suono degli antichi violini dipendeva dal trattamento chimico fatto sul legno dello strumento. Il tutto con il beneplacet di una facoltà universitaria. http://www.nagyvaryviolins.com/

Sui forum di liuteria in lingua inglese sono state espresse molte perplessità, anche se c'è qualcuno che sta seriamente provando ad indagare sull'eventuale uso di "sostanze" che avrebbero effetti sul suono del violino. Cmq io ho chiesto a qualche collega se avevano avuto occasione di provare i violini di Nagyvary, e mi è stato risposto che il loro suono era tutt'altro che buono. Io non ne ho mai ascoltato uno, vedendo gli strumenti di Nagyvary posso solo dire che non sono un granchè dal punto di vista della liuteria, ma niente di più.
In quanto ai gamberi bolliti, a tutt'oggi non è ancora stata trovata una o più sostanze che in modo attendibile possano in qualche modo svelare una tradizione finora ignorata. C'è un liutaio spagnolo, l'amico Jose Maria Lozano, che ha elaborato una preparazione minerale da dare sul legno in due tempi, il quale assicura che i suoi strumenti preparati in questo modo hanno un suono migliore. Anch'io penso che alcune sostanze possono influire positivamente sul suono meglio di altre, ma quello che conta è avere all'origine un violino ben costruito, altrimenti si rischia di attribuire alla "sostanza" tutta la responsabilità del bel suono, e questo è da escludere in modo deciso.

[edo]

Avere una nozione su tutti i coloranti che la natura mette a disposizione è sempre una cosa utile, specialmente quando si parla di colori miscibili sia in acqua che in alcool.

Certo, sapere cosa abbiamo a disposizione è certamente utile, però è necessarioo anche che un libro che si intitola "Vernici in liuteria" ci spieghi come usare i materiali di cui disponiamo.
Se mi viene detto che devo mordenzare "alla giusta temperatura e concentrazione" cosa devo fare? Telefonare all'autore per sapere qual'è la concentrazione e la temperatura giusta?

Quello che è importante conoscere è procedimento che in generale si usa per verniciare uno strumento, ossia la preparazione, uno strato leggero di vernice colorato di giallo e infine la vernice colorata vera e propria.

Infatti, la mia critica al libro deriva dal fatto che non ci suggerisce un procedimento, anzi a dire il vero nella presentazione c'è un elenco delle fasi di verniciatura, che però nel libro non vengono ben spiegate, o meglio lasciano molti dubbi, come quello che giustamente ha fatto notare Violino7 aprendo questo thread.

Es: a pag 64 dove si parla di vernici all'essenza ci dice "che si ottengono utilizzando trementina di larice (detta anche veneta)" poi ci suggerisce 2 ricette, la prima:
1) Mastice 15%, dammar 8%, essenza di trementina 68% e olio di lino cotto 9%

Cosa intende? Il 68% di trementina veneta? E poi con cosa la stendiamo la vernice, con lo schiacciasassi?

ciao

edo

[violino7]

Grazie, Claudio. Certo. Una buona vernice (intesa anche come ideale stratificazione sui legni, oltre che come qualità di componenti) non potrà mai far suonare bene un cattivo violino, mentre una cattiva vernice potrebbe rovinare un buon violino. La tua pagina, graditissima perchè non conoscevo la storia che hai raccontato, mi è giunta mentre stavo preparando una lunga risposta ad Alfredo. A questo proposito non so se nel forum ci siano limiti di battute oppure no. Rischierei di essere tacciato di gigantismo! Tengo a dilungarmi ma lo faccio solo nell'interesse della chiarezza quando ci sono argomenti che ritengo interessanti. Riguardo al tuo intervento deduco che la storia dei gamberi è solo fantasia tramutata in leggenda . Meglio così, altrimenti, se così non fosse stato, sarebbe rimasta in piedi la faccenda del pigmento rosa (in acqua di bollitura) che Stradivari era riuscito, in maniera direi io diabolica, tutta da scoprire, a trasferire dall'acqua alla vernice.
Grazie Alfredo. Credo che proprio per evitare l'acqua che oggi si tende ad usare per le vernici l'alcool 99°, perchè quel poco di acqua, comunque residua, dà dei problemi; meglio ce ne sia meno possibile. Penso, dunque, che la tua tesi non regga. Io uso l'alcool etilico 95°: perchè gli antichi parlavano di "alcool di vino", perchè comunque è una sostanza naturale (si presume), perchè credo dia maggiori garanzie di fluidità rispetto al denaturato (sicuramente chimico). L'unica cosa è che costa di più, pazienza. Poichè per me la liuteria è un hobby che abbraccio con grande passione, ritengo valga la pena usare sempre prodotti migliori, base fondamentale, ma non necessaria, per avere risultati ottimi. Io cerco sempre di privilegiare la qualità rispetto alla quantità perchè lavoro per me stesso, almeno fino a quando non sarò diventato tanto bravo da ricevere delle commesse. Riguardo all'alizarina, no, non l'ho comprata. L'ho estratta io partendo dalla radice di robbia fino alla lacca di robbia. Ma entrare in merito sul perchè e sul percome richiede aprire una nuova fase. Se vuoi possiamo farlo, ma sulla materia della vernice ce ne sarebbero tante da aprire. Lo potremmo fare, io raccontando le mie poche esperienze e raccogliendo da tutti voi le cognizioni che mi mancano. Non dimentichiamo che sono un principiante. Una cosa alla volta! Intanto dimmi cosa ne pensi di quello che ti ho detto. Avevo preparato una considerazione di possibile interesse generale, rimandata alla prossima puntata! Ho bisogno di sapere se le mie divagazione possono interessare, o rimangono fini a se stesse. Grazie a tutti.

[violino7]

Volevo rispondere ad Edo. Grazie per il tuo intervento. Sì, andando a guardare, non ci sono dubbi, 68% di trementina veneta. La riprova è che la somma dei componenti fa 100.
Assolutamente non volevo comunque gettare un'ombra sull'opera di G. Carletti che secondo me ha grandi meriti. L'ho citata solo in riferimento, oggettivamente parlando, ai coloranti estratti in acqua se si possano o no prestare alla composizione delle vernici, e l'ho fatto solo perchè il titolo si prestava alla dissertazione. Tanto meno non intendevo analizzare criticamente le ricette contenute in essa. Teniamo presente che questo libro è del 1985, è edito in un'epoca in cui le ricette fino al giorno prima venivano tramandate solo da padre in figlio (anche oggi, credo, ma in minore quantità) e quindi in quel momento ha dato nuova luce alla liuteria. D'altronde mi sembra non sia un libro di "ricette" ma sostanzialmente di "componenti le ricette", nonostante il titolo. Poi è scritto in italiano e, che io sappia, non ce ne sono altri. Tuttora è di riferimento per chi si avvicini alla liuteria e voglia indagare la materia delle vernici. Per questo, penso sia fondamentale, malgrado tutti i commenti si possano fare su di esso! Beninteso opinione mia personale! Piuttosto sì, andrebbe sicuramente aggiornato, migliorato ed ampliato per dare un migliore orientamento specialmente ai neofiti, dopo più di 20 anni dalla prima edizione. Non è detto che il M° Carletti non ci legga e non ci esaudisca. Chi meglio di lui? Ad ottobre alla fiera di Cremona ho avuto modo di conoscerlo e devo dire che è una persona squisita, sempre disponibilissima a fornire qualsiasi chiarimento gli venga richiesto.

[claudio]

Violino7, dai uno sguardo a questa discussione, puoi trovare alcuni titoli di libri sulle vernici in italiano.
https://www.claudiorampini.com/php/modul ... opic&t=950

In genere i coloranti per le vernici si dividono in due gruppi principali: quelli solubili in alcool e quelli in polvere. Al primo gruppo appartengono coloranti ottenuti mediante estrazione alcoolica tipo la Curcuma, il Sandalo, il Verzino, ecc. Al secondo gruppo appartengono pigmenti ottenuti mediante processi chimici come l'alizarina, o reperibili in natura, come le ocre e le argille. I coloranti del primo gruppo sono adatti a vernici con base alcool, il secondo gruppo invece vanno bene principalmente per le vernici ad olio. Le ragioni si spiegano nel modo seguente: se si prova ad introdurre un pigmento polverulento in una vernice ad alcool, il pigmento tenderà ad intorbidire la soluzione alcoolica e si depositerà sul fondo entro pochi minuti, costringendo l'utente a mescolare continuamente il barattolo di vernice, in modo che il pigmento resti in sospensione. Come è facile immaginare, anche introdurre un pigmento "alcoolico" in una vernice ad olio è praticamente impossibile, a meno che non si usi il procedimento con l'essenza di trementina ossidata indicato da Tolbecque (esiste una versione in italiano del suo trattato).
Anche nelle vernici ad olio il pigmento tenderà a depositarsi sul fondo, ma data la maggior densità della vernice, esso resterà facilmente in sospensione per ore ed ore e poi, tenendo conto dell'alto indice di rifrazione dell'olio di lino, lo strato di vernice apparirà sempre ben trasparente anche in quelle vernici in cui si è aggiunto molto pigmento.
In buona sostanza, se si vuole ottenere una buona vernice ad olio, prima la si sperimenti senza pigmenti, quando si ritiene di aver raggiunto un buon risultato dal punto di vista estetico e funzionale, si faranno prove e controprove con i vari pigmenti. Per le prime volte è meglio acquistare le lacche (alizarine) già pronte da Kremer, perchè i risultati ottenuti da procedimenti casalinghi oltre che laboriosi hanno anche il difetto di essere molto poco costanti. Raggiunta una buona padronanza nel cuocere le vernici e nel colorarle, si potrà in un secondo tempo cimentarsi nell'estrazione dei pigmenti.

[neuma]

Mi accodo a questo topic scusandomi se magari vado un po' OT: posso eseguire un fregio in inchiostro di china e poi gommalaccare (previa, ovviamente, debita ed opportuna asciugatura)? Oppure l'inchiostro di china è solubile in alcool e può venire alterato dalla gommalacca?
E, volendo antichizzare il legno con una emulsione di olio di oliva e di arancio (suggerimento avuto da un liutaio tedesco che dà questa finitura alle sue arpe antiche, quelle che poi non devono venir verniciate), il trattamento ad olio conviene farlo prima o dopo la decorazione in china?

PS - il lavoro è da fare sulla ribeca di cui parlo in altro post... non finirei un violino a gommalacca!