Piegafasce

Suonare e costruire i violini
Avatar utente
Alfredo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1851
Iscritto il: martedì 25 gennaio 2005, 0:00
Località: Italia/Germania
Contatta:

Messaggio da Alfredo » domenica 11 novembre 2007, 7:26

Sentite questa mia ideuzza:
Un tubo di metallo saldato su una piastra elettrica, sulla superfice tanti piccoli buchi, all'interno si mette un dito di acqua che quando il tutto viene riscaldato esce sotto forma di vapore dai buchi.
Così non servirebbe più bagnare le fasce preventivamente... forse!

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » domenica 11 novembre 2007, 14:00

Alfredo ha scritto:Sentite questa mia ideuzza:
Un tubo di metallo saldato su una piastra elettrica, sulla superfice tanti piccoli buchi, all'interno si mette un dito di acqua che quando il tutto viene riscaldato esce sotto forma di vapore dai buchi.
Così non servirebbe più bagnare le fasce preventivamente... forse!
Buona come soluzione! Sicuramente è un'ottima idea!

Il discorso del vapore che esce dai buchetti non so se sarebbe funzionale, in quanto credo che forse il legno deve avere un minimo di tempo per assorbire l'acqua ed ammorbidirsi. Bisognerebbe provare.
Però, anche volendo considerare questa evenienza, semplicemente un tubo saldato su una piastra elettrica, e le fasce umettate a parte, penso sia un ottimo piegasce!
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
Alfredo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1851
Iscritto il: martedì 25 gennaio 2005, 0:00
Località: Italia/Germania
Contatta:

Messaggio da Alfredo » domenica 11 novembre 2007, 14:13

violino7 ha scritto:
Alfredo ha scritto:Sentite questa mia ideuzza:
Un tubo di metallo saldato su una piastra elettrica, sulla superfice tanti piccoli buchi, all'interno si mette un dito di acqua che quando il tutto viene riscaldato esce sotto forma di vapore dai buchi.
Così non servirebbe più bagnare le fasce preventivamente... forse!
Buona come soluzione! Sicuramente è un'ottima idea!

Il discorso del vapore che esce dai buchetti non so se sarebbe funzionale, in quanto credo che forse il legno deve avere un minimo di tempo per assorbire l'acqua ed ammorbidirsi. Bisognerebbe provare.
Però, anche volendo considerare questa evenienza, semplicemente un tubo saldato su una piastra elettrica, e le fasce umettate a parte, penso sia un ottimo piegasce!
Grazie, volevo sapere se era una cavolata o no.
Forse proverò a realizzarlo, poi vi farò sapere

Avatar utente
Porthos
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1601
Iscritto il: martedì 4 luglio 2006, 0:00
Contatta:

Messaggio da Porthos » domenica 11 novembre 2007, 15:49

Non so se ci sono tempi da rispettare per piegare le fasce. Io l'ho visto fare sempre in pochi secondi (ed erano fasce spesse) e con il vapore ottenuto sul momento, generato da acqua a diretto contatto del legno. Credo che il vapore debba penetrare nelle fibre quando è caldo, quindi la vaporiera di Alfredo mi lascia un po' perplesso.

A questo punto, perchè non usare un volgare ferro da stiro a vapore e poi piegare?

duma71
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 136
Iscritto il: domenica 19 agosto 2007, 0:00

Messaggio da duma71 » domenica 11 novembre 2007, 19:39

Ciao, io per piegare le fasce ho utilizzato un saldatore da elettricista termo regolato e devo dire che non mi sono venute male. Una volta preventivamente tenute a bagno in acqua le ho appoggiate al saldatore per dargli la giusta piega, e inumidite più volte. L'unico incoveniente, è che forse come diametro un saldatore sia piccolo. Avrei pensato di inserirlo in un tubo più largo ma non ci ho provato. Da principiante volevo sapere se necessariamente deve avere quella forma ovale, e che temperatura fornire per non bruciare il legno. Le prime fasce mi si sono spezzate, forse ho insistito troppo nel punto di contatto, tanto da sfibbrare il legno dalla parte opposta (forse causa diametro del saldatore). Per le prossime pieghe, prenderò spunto da qualche vostra idea. Ciao.

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » domenica 11 novembre 2007, 21:28

Porthos ha scritto:Non so se ci sono tempi da rispettare per piegare le fasce. Io l'ho visto fare sempre in pochi secondi (ed erano fasce spesse) e con il vapore ottenuto sul momento, generato da acqua a diretto contatto del legno. Credo che il vapore debba penetrare nelle fibre quando è caldo, quindi la vaporiera di Alfredo mi lascia un po' perplesso.

A questo punto, perchè non usare un volgare ferro da stiro a vapore e poi piegare?
Porthos, vorrei fare un ragionamento, dimmi se sbaglio:

Il vapore è generato dal ferro caldo a contatto con l'umidità del legno della fascia. Non è il vapore a piegare il legno!
Il legno si piega quando è bagnato, meglio se con l'acqua calda. Il legno ammorbidito con l'acqua ha bisogno di essere poggiato su una superficie metallica ricurva, e calda, per dargli la piega voluta. Questo contatto, inizialmente scalda maggiormente l'acqua contenuta nel legno, che quindi all'inizio si piega con maggiore facilità, ma poi il calore la fa evaporare, allora il legno si secca automaticamente e rimane irrigidito su quella posizione.
Quindi il vapore non deve entrare nel legno, ma avviene il contrario. Quello che vediamo nel momento della piega esce dal legno.
Una fascia messa sotto un ferro da stiro non avrebbe poi possibilità di piegarsi se fosse prevalente il calore del ferro che asciuga il legno rispetto al vapore che a lui cede. Ma il vapore di un ferro da stiro comunque può essere facilmente ceduto alle maglie del tessuto che ha al di sotto perchè penetra in esse, ma con un legno l'operazione all'istante sarebbe difficile.

Io direi che la questione va risolta nel senso che è "necessario" dare tutto il tempo possibile alle fasce di bagnarsi per perdere la loro "rigidità". La stessa rigidità che riprenderanno quando il calore del ferro farà evaporare l'acqua contenute nelle fibre, però dopo il piegamento!

Ritornando al quesito di Alfredo, già avevo espresso a lui dei dubbi riguardo al vapore, ora mi sentirei di escludere, alla luce del ragionamento fatto, che il vapore acqueo possa essere preso in considerazione per il piegamento istantaneo delle fasce. Cioè le fasce dovrebbero nello stesso momento impregnarsi di umidità e contemporaneamente cederla! E' una cosa scientificamente difficile!
Ultima modifica di violino7 il giovedì 22 novembre 2007, 14:45, modificato 3 volte in totale.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » domenica 11 novembre 2007, 22:18

Alfredo ha scritto:
violino7 ha scritto:
Alfredo ha scritto:Sentite questa mia ideuzza:
Un tubo di metallo saldato su una piastra elettrica, sulla superfice tanti piccoli buchi, all'interno si mette un dito di acqua che quando il tutto viene riscaldato esce sotto forma di vapore dai buchi.
Così non servirebbe più bagnare le fasce preventivamente... forse!
Buona come soluzione! Sicuramente è un'ottima idea!

Il discorso del vapore che esce dai buchetti non so se sarebbe funzionale, in quanto credo che forse il legno deve avere un minimo di tempo per assorbire l'acqua ed ammorbidirsi. Bisognerebbe provare.
Però, anche volendo considerare questa evenienza, semplicemente un tubo saldato su una piastra elettrica, e le fasce umettate a parte, penso sia un ottimo piegasce!
Grazie, volevo sapere se era una cavolata o no.
Forse proverò a realizzarlo, poi vi farò sapere
No, Alfredo, non è una cavolata! L'idea è valida come piegafasce tradizionale!

Riguardo al vapore acqueo, a parte il ragionamento che ho fatto a Porthos, a pensarci bene secondo me c'è un altro motivo, strettamente tecnico-pratico, che non renderebbe funzionante il tuo attrezzo per mezzo di esso.
Perchè possa uscire del vapore dai forellini del tubo occorre che l'acqua in esso contenuta vada in ebollizzione, giustamente! Anzi al caso servirebbe una forte ebollizione, vapore praticamente a pressione! A che temperatura deve arrivare il calore del tubo? Forse già sarebbe eccessivo per quello che necessita alle nostre fasce. Ma poi il problema ulteriore sarebbe che il tubo, non avendo calore proprio ma riflesso dalla piastra elettrica praticamente per semplice contatto su di essa, questa dovrebbe risultare ancora più calda. Scientificamente è possibile, ma non so se come praticità la cosa sia fattibile!

Ma non ti preoccupare! Tutto è risolto! Queste benedette fasce basta bagnarle a parte! La tua idea è valida e la metterei in pratica!
Ultima modifica di violino7 il domenica 11 novembre 2007, 23:20, modificato 3 volte in totale.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
Porthos
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1601
Iscritto il: martedì 4 luglio 2006, 0:00
Contatta:

Messaggio da Porthos » domenica 11 novembre 2007, 22:30

Poffarre! qui urge una prova sperimentale. Andrò a controllare di persona, ma a quello che ricordo la piegatura delle fasce da 3 mm avviene proprio nel modo che hai definito 'scientificamente difficile', e cioè:
La fascia, bagnata da un solo lato, viene appoggiata con una certa forza sul tubo caldo (non so quanto). Si sente lo sfrigolio del vapore e si vede la nuvoletta mentre l'omino insiste nella piegatura, magari togliendo la fascia, confrontandola col modello o con altre fasce, e tornando a piegare sul tubo caldo.
La fascia piegata viene accantonata ed è asciutta, avanti con l'altra.

Non so se questo sia il modo migliore di piegare le fasce, ed è sicuramente adatto ad una lavorazione in serie, perchè in una mezz'oretta se ne fanno decine.

Dico 'a quello che ricordo' perchè mentre l'omino piegava stavo discutendo con un altro di casse di mandolini.

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » domenica 11 novembre 2007, 22:43

Porthos ha scritto:Poffarre! qui urge una prova sperimentale. Andrò a controllare di persona, ma a quello che ricordo la piegatura delle fasce da 3 mm avviene proprio nel modo che hai definito 'scientificamente difficile', e cioè:
La fascia, bagnata da un solo lato, viene appoggiata con una certa forza sul tubo caldo (non so quanto). Si sente lo sfrigolio del vapore e si vede la nuvoletta mentre l'omino insiste nella piegatura, magari togliendo la fascia, confrontandola col modello o con altre fasce, e tornando a piegare sul tubo caldo.
La fascia piegata viene accantonata ed è asciutta, avanti con l'altra.

Non so se questo sia il modo migliore di piegare le fasce, ed è sicuramente adatto ad una lavorazione in serie, perchè in una mezz'oretta se ne fanno decine.

Dico 'a quello che ricordo' perchè mentre l'omino piegava stavo discutendo con un altro di casse di mandolini.

Porthos, credo che il procedimento descritto da te sia un'altra cosa ancora!

Non è il vapore che viene inzufflato a forza nel legno, tanto da ammorbidirlo, e poi riasciugato dal calore del ferro all'istante, praticamente contemporaneamente, (scientificamente difficile).

Nel caso da te descritto c'è il legno già impregnato di acqua su un lato (la parte da piegare). Il legno è di un certo spessore. Diciamo è una lamella di 3 mm. Quando è completamente asciutta la si può facilmente piegare, ma flette e ritorna poi al suo posto. Invece con il piegamento a caldo la si irrigidisce solo da quel lato asciugandola completamente con il calore (ecco il vapore acqueo che sale). A quel punto se la lamella volesse ritornare com'era prima non può perchè da quel lato si è irrigidita e quindi rimane piegata.
In sostanza è lo stesso procedimento che usiamo per le nostre fasce per violino di 1 mm. Solo che dato lo spessore minimo, con quest'ultime si asciuga tutto il legno. Con spessori di 3 mm il calore non ce la farebbe ad asciugare anche la faccia opposta, dove in effetti è inutile bagnarla. Quindi è sufficiente bagnare solo su un lato.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » domenica 11 novembre 2007, 23:57

duma71 ha scritto:Ciao, io per piegare le fasce ho utilizzato un saldatore da elettricista termo regolato e devo dire che non mi sono venute male. Una volta preventivamente tenute a bagno in acqua le ho appoggiate al saldatore per dargli la giusta piega, e inumidite più volte. L'unico incoveniente, è che forse come diametro un saldatore sia piccolo. Avrei pensato di inserirlo in un tubo più largo ma non ci ho provato. Da principiante volevo sapere se necessariamente deve avere quella forma ovale, e che temperatura fornire per non bruciare il legno. Le prime fasce mi si sono spezzate, forse ho insistito troppo nel punto di contatto, tanto da sfibbrare il legno dalla parte opposta (forse causa diametro del saldatore). Per le prossime pieghe, prenderò spunto da qualche vostra idea. Ciao.
La forma ovale risponde alla esigenza di avere su un unico tubo piegafasce più misure di raggio di piegamento possibili. In questo caso abbiamo tutto quello che ci serve per il violino:
Il raggio più piccolo (la punta dell'uovo), per l'interno punte delle c;
la parte opposta alla punta dell'uovo, per l'interno delle c;
la curvatura laterale, per tutto il resto, cioè i polmoni.

Ma in effetti basterebbe un solo raggio piccolo per realizzare curvature più ampie. L'esempio lo hai dato tu, forse abbastanza estremo, che ti sei accontentato di un saldatore elettrico (di diametro troppo ridotto), immagino con grande difficoltà per mantenere curvature uniformi.
Ultima modifica di violino7 il lunedì 12 novembre 2007, 14:05, modificato 1 volta in totale.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » lunedì 12 novembre 2007, 0:18

Però, diciamo che va bene lo stesso!

Basta accontentansi e lavorare con molta calma.
Ultima modifica di violino7 il giovedì 22 novembre 2007, 0:07, modificato 2 volte in totale.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

aldeo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1662
Iscritto il: domenica 21 gennaio 2007, 0:00
Località: Figline Valdarno (fi)

Messaggio da aldeo » lunedì 12 novembre 2007, 0:44

Violino7:
per quanto riguarda le temperature....io adoperando un arricciacapelli con termostato, vedo che il massimo della funzionalità lo raggiungo verso i 190 gradi centigradi. ma non so un vapore ap pressione quali tempereture raggiungerebbe.
Comunque con il mio attrezzo, con un po' di attenzione, mi trovo abbastanza bene, anche se proverei volentieri a fare un attrezzo come il tuo, se solo avessi poi dove tenerlo (ho veramente un spazio minimo)!!
dice che l'età porta saggezza; la mia deve averla dimenticata da qualche parte!

Avatar utente
maurizio
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 17
Iscritto il: martedì 24 gennaio 2006, 0:00
Località: Brescia
Contatta:

Messaggio da maurizio » lunedì 12 novembre 2007, 8:32

Grazie violino 7 seguo sempre questo portale ma scrivo poco, la tua idea è molto bella ed utile penso che provvederò alla costruzione del tuo piegafasce.
Io dopo aver passato con lo stiracapelli uso un arricciacapelli ma non mi trovo bene.
E' proprio vero la necessità aguzza l'ingenio.

Avatar utente
edomarch
Liutaio Errante
Liutaio Errante
Messaggi: 500
Iscritto il: venerdì 19 ottobre 2007, 0:00
Località: Cuneo

Messaggio da edomarch » lunedì 12 novembre 2007, 11:26

Io ho provato con un saldatore (un vecchio Ersa) e malgrado la curvatura stretta e la mia inesperienza sono riuscito ad ottenere un discreto risultato. C'è quache parte che si è brunita ma penso che carteggiando si possa facilmente rimuovere. Capita anche a voi che qualche parte si scurisca? Dal punto di vista meccanico è grave? Il legno perde le sue caratteristiche? Non stò parlando ovviamente di bruciature passanti ma di lievi scuriture soperficiali.

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » lunedì 12 novembre 2007, 13:27

aldeo ha scritto:Violino7:
per quanto riguarda le temperature....io adoperando un arricciacapelli con termostato, vedo che il massimo della funzionalità lo raggiungo verso i 190 gradi centigradi. ma non so un vapore ap pressione quali tempereture raggiungerebbe.
Comunque con il mio attrezzo, con un po' di attenzione, mi trovo abbastanza bene, anche se proverei volentieri a fare un attrezzo come il tuo, se solo avessi poi dove tenerlo (ho veramente un spazio minimo)!!
Aldeo, guarda che non è molto ingombrante. Quello che ho fatto io misura di base 9 X 14 cm.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Rispondi