Strumenti Antichi - vs - Strumenti Moderni

[Tiziano]

Io è da un pezzo che non capisco il nocciolo della discussione, ma siete sicuri di avere il discorso sotto controllo?

personalmentesi Alfredo

il nocciolo e' distinguere cio' che e' semplicemente dovuto al gusto (che e' soggettivo) da cio' che invece e' ogettivo e che,in questo caso, si tratta di confrontare piu' strumenti tra loro in modo da verificare quale ha un'emissione sonora + forte rispetto agli altri.....e tutte le modalita' necessarie onde EVITARE che l'emotivita', il gusto, ed altri fattori "sporchino" i dati ricavandone fasullita' (alterandone le prove)...

ecco il nocciolo della discussione a frappe'...

[Alfredo]

Non vorrei confondere le cose però (parlo da ignorante) mettiamo che un violino emetta 3decibel e un'altro 6, se il primo viene suonato con più carattere, per un'ascoltatore puo risultare "piì forte" dell'altro, voglio semplicemente dire che il fatto dei decibel può forse interessare di più per misurare il traffico che gli strumenti musicali, che servono più come mezzo per trasmettere delle emozioni.
È come per un'attore di teatro, a cosa serve misurare i decibel della sua voce, è l'uso che ne fa che importa.

[Tiziano]

Non vorrei confondere le cose però (parlo da ignorante) mettiamo che un violino emetta 3decibel e un'altro 6, se il primo viene suonato con più carattere, per un'ascoltatore puo risultare "piì forte" dell'altro, voglio semplicemente dire che il fatto dei decibel può forse interessare di più per misurare il traffico che gli strumenti musicali, che servono più come mezzo per trasmettere delle emozioni.
È come per un'attore di teatro, a cosa serve misurare i decibel della sua voce, è l'uso che ne fa che importa.

no allora ..a parte che un'orecchi oumano non sentira' mai una differenza di 3 dB in quanto lavora in legge quadratica (egge di Weber-Fechner).

Ma qui non si tratta di parlare di CHI suona il violino. Si tratta di valutare ASETTICAMENTE quale strumento ha un'emissione piu' forte.

Poi OVVIAMENTE se io suono quel violino come una piuma, e tu lo suoni quello + debole energicamente, mi sembra banale che si abbiano intensita' diverse rispetto al test scentifico.

Ma cio' che mi preme non e' questo.
Quello che mi interessa e' valutar elo strumento come ti dicevo, e non si suona certo con un violinista.
Tipicamente si uano sistemi meccanici in grado di far scorrere l'arco sulle corde ad una data forza ed a una data velocita'.
Con QUELLA forza e velocita', vengono provati + strumenti in base a sequenze preordinate.
In questo modo TUTTE le variabili che potrebbero inficiare l'esperimento alterando i risultati (come il violinista che lo suona, che non lo suonera' MAI due volte in modo uguale), vengono inibiti e si ha un risultato puro.

Solo questo permette di vaultare asetticamente quale strumento rende di piu'.

Il resto e' un altro strumento: il violinista...ma non e' in discussione costui nei test...

[claudio]

Non vorrei confondere le cose però (parlo da ignorante) mettiamo che un violino emetta 3decibel e un'altro 6, se il primo viene suonato con più carattere, per un'ascoltatore puo risultare "piì forte" dell'altro, voglio semplicemente dire che il fatto dei decibel può forse interessare di più per misurare il traffico che gli strumenti musicali, che servono più come mezzo per trasmettere delle emozioni.
È come per un'attore di teatro, a cosa serve misurare i decibel della sua voce, è l'uso che ne fa che importa.

Vero, è come nel sesso!!

[Tiziano]

Non vorrei confondere le cose però (parlo da ignorante) mettiamo che un violino emetta 3decibel e un'altro 6, se il primo viene suonato con più carattere, per un'ascoltatore puo risultare "piì forte" dell'altro, voglio semplicemente dire che il fatto dei decibel può forse interessare di più per misurare il traffico che gli strumenti musicali, che servono più come mezzo per trasmettere delle emozioni.
È come per un'attore di teatro, a cosa serve misurare i decibel della sua voce, è l'uso che ne fa che importa.

Vero, è come nel sesso!!

si ma se e' afono (ergo: pisello che non tira come nel sesso ) non e' gran che.

[claudio]

mai sentito parlare di piselli afoni, Tiziano ma tu sei umano?

[Tiziano]

mai sentito parlare di piselli afoni, Tiziano ma tu sei umano?

[claudio]

[Alfredo]

Come quando si dice "non ha un suono grande ma arriva fino inn fondo alla sala"

Di solito vuol dire che non si sente!!!!

[Tiziano]

ok...avete "sessi afoni" o avete tntato di suonare il pisello con l'archetto ci provero' stasera poi vi mando un MP3 hahahahahhahahahaha

[licuti]

no allora ..a parte che un'orecchi oumano non sentira' mai una differenza di 3 dB in quanto lavora in legge quadratica (egge di Weber-Fechner).

Ma qui non si tratta di parlare di CHI suona il violino. Si tratta di valutare ASETTICAMENTE quale strumento ha un'emissione piu' forte.

Poi OVVIAMENTE se io suono quel violino come una piuma, e tu lo suoni quello + debole energicamente, mi sembra banale che si abbiano intensita' diverse rispetto al test scentifico.

Ma cio' che mi preme non e' questo.
Quello che mi interessa e' valutar elo strumento come ti dicevo, e non si suona certo con un violinista.
Tipicamente si uano sistemi meccanici in grado di far scorrere l'arco sulle corde ad una data forza ed a una data velocita'.
Con QUELLA forza e velocita', vengono provati + strumenti in base a sequenze preordinate.
In questo modo TUTTE le variabili che potrebbero inficiare l'esperimento alterando i risultati (come il violinista che lo suona, che non lo suonera' MAI due volte in modo uguale), vengono inibiti e si ha un risultato puro.

Solo questo permette di vaultare asetticamente quale strumento rende di piu'.

Il resto e' un altro strumento: il violinista...ma non e' in discussione costui nei test...

Allora, se vogliamo valutare il rendimento di uno strumento asetticamente, immagino che ci sarà anche qualche violino di scarsa fattura che rende meglio di un Amati e compagnia bella; se invece si vuole dare un giudizio sulla Qualità del suono di uno strumento, allora è nella psicoacustica che bisogna cercare. Quindi le misure necessarie che elenca Tiziano devono essere accompagnate da "misure" di sensazione sonora complessiva (metodo Zwicker) e anche dall'ascolto comparato. Che poi anche questo metodo dia risultati condivisibili da tutti, è da verificare...

[Tiziano]

no allora ..a parte che un'orecchi oumano non sentira' mai una differenza di 3 dB in quanto lavora in legge quadratica (egge di Weber-Fechner).

Ma qui non si tratta di parlare di CHI suona il violino. Si tratta di valutare ASETTICAMENTE quale strumento ha un'emissione piu' forte.

Poi OVVIAMENTE se io suono quel violino come una piuma, e tu lo suoni quello + debole energicamente, mi sembra banale che si abbiano intensita' diverse rispetto al test scentifico.

Ma cio' che mi preme non e' questo.
Quello che mi interessa e' valutar elo strumento come ti dicevo, e non si suona certo con un violinista.
Tipicamente si uano sistemi meccanici in grado di far scorrere l'arco sulle corde ad una data forza ed a una data velocita'.
Con QUELLA forza e velocita', vengono provati + strumenti in base a sequenze preordinate.
In questo modo TUTTE le variabili che potrebbero inficiare l'esperimento alterando i risultati (come il violinista che lo suona, che non lo suonera' MAI due volte in modo uguale), vengono inibiti e si ha un risultato puro.

Solo questo permette di vaultare asetticamente quale strumento rende di piu'.

Il resto e' un altro strumento: il violinista...ma non e' in discussione costui nei test...

Allora, se vogliamo valutare il rendimento di uno strumento asetticamente, immagino che ci sarà anche qualche violino di scarsa fattura che rende meglio di un Amati e compagnia bella; se invece si vuole dare un giudizio sulla Qualità del suono di uno strumento, allora è nella psicoacustica che bisogna cercare. Quindi le misure necessarie che elenca Tiziano devono essere accompagnate da "misure" di sensazione sonora complessiva (metodo Zwicker) e anche dall'ascolto comparato. Che poi anche questo metodo dia risultati condivisibili da tutti, è da verificare...

Vero e non solo, in tal contesto quando all'ascolto la maggioranza degli interlocutori giudica il suono emesso da uno strumento + bello dell'altro, si puo' capire com'e' fatto il suono analizzandolo e poi comparandolo ed eventualmente tenendolo come suono campione.

[Catemario]

[claudio]

Nel darti il benvenuto, M° Edoardo, lascia che esprima il mio ampio consenso quanto affermato nel tuo intervento. Ho conosciuto parecchi liutai costruttori di chitarre e spesso mi sono rammaricato di quanto questi colleghi indulgano nell'uso di materiali che spesso hanno poco a che fare con la tradizione liutaria: fibra di carbonio, vernici sintetiche, colle epossidiche ecc ecc.
Questo di per sè non rappresenta un problema in quanto i materiali moderni offrono caratteristiche a volte migliori rispetto ai materiali tradizionali, ma pongono gravi problemi una volta che un siffatto strumento avesse bisogno un giorno di un intervento di restauro, perchè i materiali moderni non sono reversibili. Ma quello che più mi lascia perplesso è la ricerca ostinata del cosiddetto "volume di suono", spesso a scapito della ben più importante capacità di produzione di armonici, intimamente legati alla capacità di portata del suono e alla sua qualità. Credo che gli strumenti d'epoca o antichi siano sotto questo aspetto più dotati di quelli moderni, semplicemente perchè i liutai del passato avevano meglio presente la qualità del suono. Ma non si può fare di tutta l'erba un fascio, esistono ancora liutai che producono chitarre tenendo presente l'aspetto della qualità del suono e che usano solo materiali tradizionali, tra questi un mio caro amico di Genova, Don Pilarsz, con cui ho avuto lunghe conversazioni, supportate da test comparativi. In questo senso il liutaio che produce violini e quello che produce chitarre sono accomunati dallo stesso obbiettivo: la qualità del suono. Ma bisogna anche tener presente che se uno strumento è capace di una buona qualità, è anche indispensabile che il musicista sia preparato ad apprezzarla.

[Catemario]

Ma bisogna anche tener presente che se uno strumento è capace di una buona qualità, è anche indispensabile che il musicista sia preparato ad apprezzarla.

Grazie del benvenuto.


Come non condividere questa frase. A me sembra che si possa tracciare una netta linea di demarcazione tra passato e presente per ciò che riguarda il rapporto tra liutaio e strumentista. C'è stato un tempo in cui una certa identità artistica tra uno strumentista ed il suo liutaio ancora era "normale". Entrambi artefici di un suono. Un liutaio ha un ideale estetico, trova un esecutore che "incarni" il suo ideale sonoro e costruisce, almeno idealmente, lo strumento sempre per lui. In questo modo chi si riconosce in quel suono comprerà quello strumento e, cosa ben più importante, lo suonerà con soddisfazione. Che poi ci siano musicisti che non sono stati educati al suono o peggio che orientano lo stesso secondo "la moda" questo è un problema che è sempre esistito, credo...


Nell'ambito della liuteria di chitarra la ricerca è andata nella direzione di soluzioni più performanti, al limite dell'estremo. Quando essa non è stata eretta ad autentico alibi. Liutai come Enrique Garcia, nella loro vita hanno costruito (mi si lasci passare la banalizzazione) praticamente un solo strumento. Sempre la stessa chitarra con l'unica variante della cassa di dimensioni diverse (47 o 48 ). Stesso progetto, stessa "messa a punto", idealmente "stesso" suono. Insomma erano "riconoscibili". Simplicio è stato un po' più prolifico, di modelli ne ha costruiti due. La sua produzione "sperimentale" è limitata ad 11 esemplari di una chitarra in cui la buca è spostata verso la parte della cassa su cui si innesta la tastiera. Questo allo scopo di avere un polmone vibrante molto più ampio.



Io ho sempre ammirato la liuteria ad arco. Questa liuteria la sua storia non l'ha mai dimenticata. La ricerca continua, la tecnica si affina, si aggiunge padronanza, si adottano soluzioni tecnologiche per poter afferrare quel "quid" di inafferrabile che rende uno strumento unico. E poi collaborazioni con strumentisti sempre più bravi etc... Il tutto in uno sforzo dove la tradizione costituisce la base su cui poggiare la sperimentazione. A nessuno passerebbe per la testa (se minimamente serio) di pensare che Guarnieri (o anche Fargnola o Bergonzi) fosse uno sprovveduto. Immaginare di poter far meglio e fare effettivamente meglio sono due cose diverse.

Ma non si può fare di tutta l'erba un fascio, esistono ancora liutai che producono chitarre tenendo presente l'aspetto della qualità del suono e che usano solo materiali tradizionali, tra questi un mio caro amico di Genova, Don Pilarsz, con cui ho avuto lunghe conversazioni, supportate da test comparativi.

E meno male! Ho anche io qualche amico che costruisce cercando di far suonare una chitarra... come una "chitarra"! Insomma un liutaio che non si presta al gioco pericoloso di voler "mascherare" con un artificio tecnologico le pecche di uno strumentista. Sarà banale... Uno strumento "onesto" suona probabilmente bene in buone mani e male in cattive... Quanti liutai oggi preferiscono costruire strumenti onesti?


Cordialmente

Catemario