Il violino barocco di Edo Sartori

Suonare e costruire i violini
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violino7
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Messaggio da violino7 »

davidesora ha scritto: ......................................
La cosa migliore (e più affascinante) della liuteria è usare la propria testa per risolvere questo o quel problema costruttivo usando le idee e i metodi elaborati da altri in senso critico, come spunto da cui trarre le proprie conclusioni.
......................................
Dice benissimo Davide, ed è questo quello che io normalmente cerco di fare e che ogni appassionato di liuteria in cerca di approfondimenti dovrebbe fare.
Abbiamo imparato che nel metodo di costruzione di un violino la precisione è fondamentale specialmente nella fase iniziale perchè se si incomincia a non essere precisi fin dall'inizio si rischia di fare un disastro.
Allora io personalmente ho nella testa l'idea di quello che è giusto nel metodo e di quello che è sbagliato, fisiologico o patologico.

Quello che sinceramente non mi quadra è che nella logica costruttiva di Hargrave venga considerato normale, quindi fisiologico, un qualcosa che invece concettualmente debba essere considerato patologico.
Perchè, dopo aver posta tanta attenzione a creare un contorno-fasce perfetto dal punto di vista della simmetria, dovremmo essere pronti eventualmente ad alterarlo nella fase successiva?

Premesso che sono convinto che per creare una reale asimmetria sarebbe necessario un errore iniziale davvero plateale, per cui di norma la modifica del contorno è sempre veramente di poco conto e ne consegue che il problema sia trascurabile,
....ma rimarrebbe il conflitto logico....

rimango perplesso tutte le volte nelle quali seguendo la logica poi mi trovo di fronte a dei conflitti, come in questo caso. Di norma mi fermo come se mi trovassi in un vicolo cieco e cerco di uscirne.

La mia esigenza, per capire meglio ed imparare ad andare avanti in liuteria con un minimo di autodiscernimento, è di avere delle certezze! Altrimenti entrano in gioco degli elementi di indeterminatezza che assomigliano a delle mine vaganti che possono portare solo a dubbi concettuali.
Le asimmetrie? Finora ci hanno detto che meno ce ne sono e meglio è, invece gli antichi quasi-quasi le prevedevano in maniera strutturale?

Ma poi, arriviamo a questa considerazione:
Le asimmetrie portano beneficio ai risultati sonori di uno strumento antico? Benissimo! Dimostriamo per quali dinamiche questo avviene (cosina facile - facile!:) ).....ma questo, comunque, è un capitolo di una storia ancora da costruire.


Fosse invece che la reale tecnica di assetto del manico nel violino antico non fosse neanche quella "ipotizzatata" da Hargrave, perchè, a quanto ho capito, si tratta solo di ipotesi?
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -
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edomarch
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Messaggio da edomarch »

violino7 ha scritto: La mia esigenza, per capire meglio ed imparare ad andare avanti in liuteria con un minimo di autodiscernimento, è di avere delle certezze! Altrimenti entrano in gioco degli elementi di indeterminatezza che assomigliano a delle mine vaganti che possono portare solo a dubbi concettuali.
Le asimmetrie? Finora ci hanno detto che meno ce ne sono e meglio è, invece gli antichi quasi-quasi le prevedevano in maniera strutturale?

Ma poi, arriviamo a questa considerazione:
Le asimmetrie portano beneficio ai risultati sonori di uno strumento antico? Benissimo! Dimostriamo per quali dinamiche questo avviene (cosina facile - facile!:) ).....ma questo, comunque, è un capitolo di una storia ancora da costruire.
Per me il salto qualitativo da fare, quando ci si sente pronti, sta proprio lì.
Fino ad un certo punto devi seguire in modo sistematico e scrupoloso gli insegnamenti ma quando hai imparato la tecnica bisogna "spiccare il volo" e lasciarsi guidare dalla componente di sentimento ed inventiva. Altrimenti come spesso viene detto in queste pagine si realizzeranno solo copie, mortificando in questo modo la creatività del lavoro.

Edoardo
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edo
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Messaggio da edo »

violino7 ha scritto: Il riferimento era sempre in relazione alle asimmetrie, che evidentemente contribuiscono a creare l'originalità ed il fascino dello strumento.

La questione non è di poco conto! :?
E' questo che intendevo.

Non voglio però con questo affermare che debbano essere costruiti strumenti nuovi volutamente assimmetrici. A meno che non si debba costruire una copia esatta ritengo anch'io che sia consigliabile partire da una forma simmetrica.

ciao

edo
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edomarch
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Messaggio da edomarch »

Temo che la ricerca dello strumento perfetto generi spesso "l'ingessamento" della produttività e della libera scelta.

Io come metodo sono più affine al fare, sbagliare (forse :roll: ), valutare gli errori fatti e ripartire. Ritengo questo un approccio più dinamico, che fa riferimento ad una casistica vissuta direttamente e non assimilata dal lavoro altrui.

scusate il fuori tema.

Edoardo
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

edo ha scritto:
Non l'ho mai scritto perchè lo faccio sempre e lo ritenevo ovvio, ma i chiodini li metto anch'io. Una delle libertà che mi sono prese rispetto al metodo classico: i chiodini che metto io sono di legno ed entrano per 2 mm nel legno di tavola e fondo e alla fine non saranno visibili dall'esterno.

edo
Ecco spiegato perchè mi è sembrato che non ci fossero.
Questo dimostra come sia difficile trarre conclusioni basandosi solo su delle fotografie!!!!!
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Messaggio da davidesora »

Il discorso sulle asimmetrie (esteticamente parlando) direi che non porta molto lontano, in quanto è una cosa legata al gusto personale.
Io cerco di impostare il lavoro (forma, punte, effe, etc.) nel modo più simmetrico possibile, senza però rincorrere ossessivamente la simmetria perfetta durante la lavorazione, lasciando all'occhio e non al calibro il giudizio finale.
Non mi piacciono comunque le asimmetrie troppo spinte, anche se devo ammettere che alcuni strumenti antichi fortemente asimmetrici hanno il loro fascino.

Dal punto di vista acustico il problema è un po' più complesso.
Infatti il violino, per funzionare propriamente, ha bisogno delle asimmetrie introdotte dalla presenza di anima e catena, di corde con tensioni e altezze diverse e quindi di un ponticello asimmetrico.
Anche le bombature, pure se costruite con perfetta simmetria, si deformeranno inevitabilmente diventando asimmetriche.
Anche una distribuzione perfettamente simmetrica degli spessori non è strettamente necessaria.
Però ad esempio un allineamento di manico, ponticello e bottone non perfetto porterebbe effetti notevolmente negativi.
Quindi direi che una certa simmetria, almeno dal punto di vista strutturale,
vada curata in modo rigoroso.

Per l'estetica ognuno debba fare le scelte che meglio crede, l'importante è che ne sia convinto e che piacciano a lui.

Poi troverà sempre qualcuno che gli dirà che così non si fa............
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claudio
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Messaggio da claudio »

Anch'io consideravo scontata la presenza dei chiodini di posizionamento.
Davide, condivido con te una certa invidia per il violino barocco di Edo, fa proprio venire voglia di costruirne uno. :D
andante con fuoco
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violino7
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Messaggio da violino7 »

edomarch ha scritto:Temo che la ricerca dello strumento perfetto generi spesso "l'ingessamento" della produttività e della libera scelta.

Io come metodo sono più affine al fare, sbagliare (forse :roll: ), valutare gli errori fatti e ripartire. Ritengo questo un approccio più dinamico, che fa riferimento ad una casistica vissuta direttamente e non assimilata dal lavoro altrui.

scusate il fuori tema.

Edoardo
Edoardo, invece sei perfettamente in tema! :)
Stiamo parlando di asimmetrie in generale. Il concetto che esprimi è condivisibile pienamente perchè eventualmente una lieve asimmetria può essere riferita alla singola artigianalità come fattore involontario, che poi diventa elemento distintivo. Il discorso è che mai bisognerebbe bisognerebbe considerarla in partenza, in quel caso sì sarebbe una "ingessatura".

Ciao.
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Messaggio da violino7 »

violino7 ha scritto: ...................
Fosse invece che la reale tecnica di assetto del manico nel violino antico non fosse neanche quella "ipotizzatata" da Hargrave, perchè, a quanto ho capito, si tratta solo di ipotesi?

Il mio ragionamento, veramente potrebbe avere un seguito! Ma non vorrei davvero che qualcuno mi potesse accusare di essere troppo prolisso, qualche volta in effetti mi succede. :(
Ma è come per le ciliegie, una tira l'altra, ed a questo punto mi si è accesa una lampadina: come sarebbe possibile inchiodare il manico del violino barocco senza doppio "traguardo", cioè inchiodare ed essere sicuri che quella sia la posizione definitiva?

Per il momento prendetelo come un quesito a cui si vorrebbe dare una risposta!
Quello a cui sto pensando mi deriva dalle sinergie positive che mi sono pervenute dall'essermi interessato alla costruzione della chitarra e del mandolino, entrambi strumenti abbastanza antichi.
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Messaggio da davidesora »

violino7 ha scritto: ...............
come sarebbe possibile inchiodare il manico del violino barocco senza doppio "traguardo", cioè inchiodare ed essere sicuri che quella sia la posizione definitiva?
Mah, io credo che adattando con precisione il piede del manico alle fasce quando queste sono ancora sulla forma poi non si avrà bisogno di ulteriori correzioni successive.
Infatti se le fasce sono state piegate con precisione e stabilizzate dalle controfasce incollate su tutti e due i lati (tavola e fondo, pure loro adattate alle fasce con precisione...) la deformazione nella fase di distacco dalla forma è praticamente inesistente e quindi l'allineamento del manico viene mantenuto senza problemi.
Però a causa della flessibilità della struttura manico+fasce senza la forma sarà sempre necessario controllare l'allineamento quando si andrà a incollare il fondo per evitare slittamenti causati dalla tensione dei morsetti e dalla "scivolosità" della colla liquida.
Le correzioni servirebbero solo in caso di "incidenti di percorso" durante l'inchiodamento del manico ma una volta affinata la tecnica penso siano possibili solo per "distrazioni" del liutaio durante l'operazione (troppa fretta, dormito poco, bevuto troppo....... :D )
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Messaggio da violino7 »

davidesora ha scritto:
violino7 ha scritto: ...............
come sarebbe possibile inchiodare il manico del violino barocco senza doppio "traguardo", cioè inchiodare ed essere sicuri che quella sia la posizione definitiva?
Mah, io credo che adattando con precisione il piede del manico alle fasce quando queste sono ancora sulla forma poi non si avrà bisogno di ulteriori correzioni successive.

.....................................
Infatti se le fasce sono state piegate con precisione e stabilizzate dalle controfasce incollate su tutti e due i lati (tavola e fondo, pure loro adattate alle fasce con precisione...) la deformazione nella fase di distacco dalla forma è praticamente inesistente e quindi l'allineamento del manico viene mantenuto senza problemi.
La tua analisi è validissima ed interessante e ci stiamo avvicinando a quello che pensavo.
L'inconveniente maggiore in quello che hai esposto io lo trovo nella parte iniziale (quella caratterizzata in azzurro) perchè:

"come facciamo ad inchiodare se lo spazio è ancora occupato dalla forma? Il tassello rimane coperto e non c'è neanche la possibilità di movimentare il martello!" :?
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Messaggio da edo »

violino7 ha scritto:
Mah, io credo che adattando con precisione il piede del manico alle fasce quando queste sono ancora sulla forma poi non si avrà bisogno di ulteriori correzioni successive.


"come facciamo ad inchiodare se lo spazio è ancora occupato dalla forma? Il tassello rimane coperto e non c'è neanche la possibilità di movimentare il martello!" :?
Non si tratta di inchiodare ma di adattare il piede del manico al contorno fasce prima di estrarre la forma. Si procederà all'inchiodatura dopo aver estratto la forma ed avendo il piede del manico che si adatta perfettamente ad essa.

ciao

edo
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Messaggio da davidesora »

Non si tratta di inchiodare ma di adattare il piede del manico al contorno fasce prima di estrarre la forma. Si procederà all'inchiodatura dopo aver estratto la forma ed avendo il piede del manico che si adatta perfettamente ad essa.edo


Sottoscrivo.

Davide
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Messaggio da violino7 »

Scusa Davide, non avevo focalizzato bene l'ipotesi che stavi facendo.
Certamente, se si tratta di "adattamento" va benissimo, ma siamo sempre in due fasi successive. Io invece immaginavo fosse possibile inchiodare direttamente, pensavo tu stessi valutando questa soluzione.

----------------------------------------

Riparto dal concetto base:
violino7 ha scritto:
.................................
come sarebbe possibile inchiodare il manico del violino barocco senza doppio "traguardo", cioè inchiodare ed essere sicuri che quella sia la posizione definitiva?
.................................
La mia idea è che se abbiamo il manico pronto, certamente preventivamente adattato, ed è definitivo anche il perimetro delle fasce, libero dalla forma interna e completo di controfasce, tutto sommato si tratterebbe solo di metterli in asse sulla stessa linea di simmetria e bloccarli entrambi su un piano perfettamente orizzontale. Così fissati rigidamente non dovrebbe essere difficile inchiodare. Io qui i fori di invito li farei solo sul tassello e non sul collo del manico. Trascorse le ore necessarie per l'essiccazione della colla, preventivamente spennellata su collo e tassello, sono sicuro che, tolti i morsetti di bloccaggio, tutta la struttura rimarrebbe ben salda nella posizione di impanto.


La differenza rispetto alla proceduta che ha adottato Edo è che, invece di bloccare il perimetro-fasce sulla tavola di fondo dopo aver inchiodato e passare così all'incollaggio per ottenere l'assetto definitivo, quando andremmo ad applicare le tavole invece già l'assetto sarebbe stato realizzato con una metodica apposita, a parte!
Per fare ciò è necessario un piano di appoggio che si assomiglia molto a quello che si utilizza per la costruzione della chitarra, cioè quella che viene chiamata "solera".

Mi sono accorto che la situazione per la costruzione di un violino barocco è abbastanza assimilabile a quella della costruzione di un chitarra spagnola. In entrambi:
-- manico e cassa amonica sono posizionati sulla stessa linea orizzontale;
-- sono (ovviamente) in asse sulla stessa simmetria;
-- il manico ha per entrambi una sovraelevazione rispetto al perimetro-fasce di 3 mm. circa, dovuto al fatto che manca la tavola armonica. Infatti lo spessore di una tavola armonica di chitarra è poco meno di 3 mm., ma intorno alla rosetta ed in prossimità del manico di norma si lascia quella misura per rinforzo.
-- Si tratterebbe solo di predisporre una apposita "solera per violino barocco", magari con la parte centrale con un foro sufficientemente ampio per permettere il movimento del martello al momento dell'inchiodatura. Anche la solera della chitarra ha il foro, all'incirca grande come quello della sua rosetta.

Ci sarebbe poi un vantaggio indubbio legato al fatto che che ogni passaggio nella costruzione sarebbe a sè stante: l'incollaggio del fondo è cosa separata dall'operazione di assetto del manico, senza rischi di asimmetrie.



Tutto questo in grandi linee ...... ed è solo un'idea sulla quale ragionarci ancora! :roll:
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Messaggio da davidesora »

Lino, sicuramente il metodo che proponi potrebbe funzionare bene, anche se comunque ricontrollare l'allineamento in fase di incollaggio del fondo lo riterrei sempre una buona prassi visto che basta poco per uscire da un allineamento perfetto che io ritengo molto importante.
Controllare non vuol dire necessariamente che ci sia da intervenire per modificare l'assetto ma solo verificare che tutto stia al suo posto.

Però io credo che la prassi di inchiodare il manico venisse utilizzata dai liutai antichi con lo scopo di risparmiare tempo e quindi introdurre sistemi troppo elaborati per evitare errori mi sembra fuori luogo se si vuole ricostruire un sistema costruttivo con lo spirito originale.

Da qui penso che derivi il sistema proposto da Hargrave, dove non è strettamente necessario fare le cose perfette perchè è possibile correggerle nelle fasi successive, anche se a scapito di altri fattori estetici quale la simmetria del modello, non a caso più visibile negli strumenti di Guarneri del Gesù che in quelli di Stradivari (quando si verifica in questi ultimi la colpa sarà stata di quel "marengòon" di Omobono, non certo dell'Antonio :lol: )

Già lo stesso Stradivari conosceva e utilizzava l'incastro a coda di rondine (stile chitarra) per le sue viole da gamba e mi sono sempre chiesto perchè non lo adottasse anche per i violini al posto dei chiodi.
Con questo sistema sarebbe possibile fissare definitivamente il manico con le fasce ancora sulla forma, senza problemi di chiodi e martellamenti,
ma sicuramente avrebbe richiesto più tempo e attenzione che forse i violini al tempo non meritavano mentre le più nobili viole da gamba si.

Penso anche che l'eliminazione dei chiodi e l'uso dell'incastro moderno siano una netta evoluzione per gli strumenti del quartetto (inchiodavano pure i violoncelli!!!) dimostrata dal fatto che nessuno è più tornato indietro alla prassi antica.
I chiodi infatti pregiudicano la possibilità di assottigliare il tallone per facilitare l'accesso alle posizioni avanzate richieste dalla tecnica moderna e appesantiscono inutilmente lo strumento, cosa a mio avviso acusticamente deleteria.


Davide
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