Il violino barocco di Edo Sartori

Suonare e costruire i violini
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Messaggio da davidesora » mercoledì 18 aprile 2012, 19:48

edo ha scritto:
L'angolo della corde di re e la è di 160°, quello della corda del sol è leggermente più grande perchè la curvatura della cordiera è più piatta di quella del ponte. Si potrebbe ovviare montando la corda in un altro modo.

ciao

edo
Con questo angolo il suono in teoria dovrebbe risultare molto morbido e "plasmabile", anche se il sol con un angolo ancora più aperto potrebbe avere problemi di emissione (potenza) squilibrata con le altre corde, però magari no.
Eventualmente potrai fare delle prove con la legatura della corda alla cordiera per aumentare l'angolo e vedere cosa succede, oppure optare per le Oliv che permettono una scelta di calibri e tensioni varie, anche se a caro prezzo!!

A me 160°sembra molto aperto, un po' a rischio suono "piccolo", non ho mai fatto violini con angolo superiore ai 158°, di solito 157° sugli acuti e 156° sui bassi è quello che preferisco, ma non avendo esperienza di strumenti barocchi non saprei che dire.

Questo aumenta la curiosità di sentire come suona.

Grazie per le informazioni.

Davide

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Messaggio da claudio » mercoledì 18 aprile 2012, 20:50

Davide, riguardo agli angoli delle corde tu parli di strumenti "moderni" e non barocchi. Questi ultimi hanno ponticelli decisamente più bassi rispetto ai moderni, i 160° diventano una dimensione in questo caso molto vicina alla norma. Questo unito al fatto che il diapason si aggira attorno ai 415 Hz, dà un'idea di come il suono di questo tipo di strumenti abbia parametri completamente diversi rispetto a quelli che noi conosciamo oggi. Un conto è suonare il concerto per violino di Brahms, tutta un'altra faccenda suonare Bach, Vivaldi o Tartini. Il suono "piccolo" in questo caso è ampiamente ripagato da una ricchezza di armonici a dir poco stupefacente, di fronte alla quale ho visto franare parecchi violini moderni anche di ottima fattura.
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Messaggio da violino7 » mercoledì 18 aprile 2012, 21:56

edo ha scritto: .......................
Il ponticello misurato dal centro della bombatura è alto 33 mm, tieni conto che qui la bombatura è molto a schiena d'asino.
L'angolo della corde di re e la è di 160°,
......................
Ciao Edo, bellissimo lavoro! :)

Ragionando su queste due misure (angolo delle corde 160° e ponticello alto 33 cm.) mi vengono da fare delle considerazioni:

-- entrambi sono superiori ai relativi valori di un violino moderno, ma non avevamo detto che il barocco doveva avere il ponticello più basso rispetto ai 32 canonici?

-- come è potuto succedere che nonostante una proiezione di 24 mm. il ponticello sia così alto? Probabilmente hai lasciato molto spazio tra corde e tastiera? Ma a questo si potrebbe anche ovviare! :)

-- invece in un barocco l'angolo delle corde deve necessariamente essere più grande per effetto del ponticello più basso ed anche perchè il manico è in linea con la cassa armonica e non inclinato verso il basso, quindi perchè le corde sono maggiormente appiattite sulla cassa armonica rispetto al violino moderno per un duplice fattore.
Nel tuo caso certamente l'elemento manico ha più che compensato rispetto al ponticello, ma certamente, se il mio ragionamento fila, per il motivo che ti ho detto sopra l'angolo reale avrebbe dovuto essere anche superiore a 160°, se consideriamo 157° una angolatura normale negli strumenti di oggi.

Come la vedi tu? Se pensi che la mia logica sia esatta, allora ti potrei suggerire la soluzione che ho in mente per mettere tutto a posto!
Ma quella soluzione mi sembra anche ovvia! :roll:

Ma ho bisogno della tua opinione, ovviamente, altrimenti non mi permetterei mai di correggerti, può darsi che mi sbagli io! :(
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Messaggio da davidesora » mercoledì 18 aprile 2012, 22:32

claudio ha scritto:Davide, riguardo agli angoli delle corde tu parli di strumenti "moderni" e non barocchi. Questi ultimi hanno ponticelli decisamente più bassi rispetto ai moderni, i 160° diventano una dimensione in questo caso molto vicina alla norma. Questo unito al fatto che il diapason si aggira attorno ai 415 Hz, dà un'idea di come il suono di questo tipo di strumenti abbia parametri completamente diversi rispetto a quelli che noi conosciamo oggi. Un conto è suonare il concerto per violino di Brahms, tutta un'altra faccenda suonare Bach, Vivaldi o Tartini. Il suono "piccolo" in questo caso è ampiamente ripagato da una ricchezza di armonici a dir poco stupefacente, di fronte alla quale ho visto franare parecchi violini moderni anche di ottima fattura.
Si, la tensione inferiore, la catena più bassa, le corde di budello dovrebbero creare un suono più libero e ricco di armonici negli strumenti barocchi rendendoli più appropriati per ricreare un suono "originale" più consono al repertorio barocco.
D'obbligo a questo punto anche l'arco barocco, visto che anche l'arco moderno è inappropriato per ottenere una sonorità credibile.

Questo porta a una estrema specificità di questo tipo di strumenti e purtroppo sono pochi i musicisti che hanno la idee chiare sull'argomento e spesso quando richiedono strumenti barocchi poi magari vogliono usare l'arco moderno oppure vogliono la catena moderna per poter montare corde di tutti i tipi senza problemi di cedimento della tavola.

Per questo motivo non ho mai fatto strumenti barocchi (nessuno mi ha mai ordinato "veri" violini barocchi e quindi mi sono sempre rifiutato di fare strumenti solo "baroccati") e quindi mi manca l'esperienza per trarre conclusioni.

Un altro motivo è anche che credo sia comunque impossibile ricreare il suono originale qualunque esso sia stato, perchè oggi è cambiato il modo con cui si percepisce il suono rispetto all'epoca antica e questo non si può cambiare, a meno che non si riesca a ricreare anche la società e il modo di pensare dell'epoca, cosa che ritengo francamente impossibile.

Quindi secondo me cercando di ricreare il suono "originale" penso si riesca solo a produrre un falso storico.

Molto meglio lasciare ai musicisti la libertà di reinterpretare secondo il loro senso artistico le partiture di Vivaldi o Corelli utilizzando lo strumento che più ritengono consono, consci del fatto che sempre di reinterpretazione si tratta, tornare alle origini mi apparirebbe solo un artefatto.

Davide

P.S. l'altezza del ponticello di Edo non mi sembra tanto più bassa del normale (moderno) : a me di solito i ponticelli vengono alti intorno ai 33.5 mm scarsi.

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Messaggio da violino7 » mercoledì 18 aprile 2012, 22:48

davidesora ha scritto: ....................

P.S. l'altezza del ponticello di Edo non mi sembra tanto più bassa del normale (moderno) : a me di solito i ponticelli vengono alti intorno ai 33.5 mm scarsi.
....................
Appunto! E' certamente una misura da violino moderno (32 mm. con tolleranza di 1 mm. in più o meno).
Ma non è solo questo elemento preso a sè stante.

Considera che la proiezione della tastiera nel violino moderno è 26-27 mm. rispetto ad uno standard di ponticello di 32.
Se nel barocco di Edo la proiezione è 24, cioè 2-3 mm. più in basso, il ponticello dovrebbe essere 3-4 mm. inferiore cioè 29-30 mm!

La conferma la può dare solo Edo se realisticamente verifica che risulta un'altezza eccessiva tra corde e tastiera.
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Messaggio da claudio » mercoledì 18 aprile 2012, 22:56

Davide, sul falso storico non sono d'accordo. Ovviamente non si può ricreare lo spirito di un'epoca, così come non si può tornare indietro usando una macchina del tempo, però violini ed archi barocchi originali sono sopravvissuti e quindi sono un esempio importante per i liutai moderni e per i musicisti che vogliano affrontare filologicamente un certo tipo di repertorio. Sulle buone proprietà dei violini barocchi ho già detto, ma si pensi anche ai clavicembali: delle parti originali di accompagnamento ai concerti è sopravvissuto poco perchè all'epoca i clavicembalisti improvvisavano. E quelli moderni devono fare altrettanto, o perlomeno ricreare un ritmo che si assecondi alla musica che devono accompagnare, dunque eliminiamo anche i clavicembali considerandoli antistorici?
In questo momento sto pensando alle armi da fuoco all'epoca di Stradivari, erano armi a pietra focaia che avevano un calibro che di solito andava dai 12 ai 18mm, autentiche palle di cannone in miniatura assolutamente pericolose e mortali. Sparare con questo armi oggi è anacronistico, eppure si fanno gare di vario tipo, comprese quelle di precisione a 900 yarde (si provi a fare centro con un bersaglio posto a circa 800, credo che sia difficile anche con un'arma moderna!). E poi c'è il fatto che la polvere nera non è come la polvere da sparo moderna, essa è più progressiva e produce un contraccolpo molto particolare, per non parlare poi dei meccanismi di scatto che erano lavorati con una cura maniacale, ovviamente tutto fatto a mano. All'epoca di Stradivari, ogni arte aveva il suo Stradivari, studiare questi oggetti del passato e riviverli è molto importante, non è antistorico, anche se non bisogna esagerare con il "rivivere" perchè si rischia di creare una mistica che c'entra poco con lo studio e l'indagine filologica.
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Messaggio da edo » mercoledì 18 aprile 2012, 23:29

Nei violini moderni a me viene alto 34,5 con una proiezione di 27. Il sol è a 6mm dalla tastiera e il mi a 4mm. Tengo le corde troppo alte?

ciao

edo

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Messaggio da violino7 » mercoledì 18 aprile 2012, 23:40

davidesora ha scritto: ...............................
Un altro motivo è anche che credo sia comunque impossibile ricreare il suono originale qualunque esso sia stato, perchè oggi è cambiato il modo con cui si percepisce il suono rispetto all'epoca antica e questo non si può cambiare, a meno che non si riesca a ricreare anche la società e il modo di pensare dell'epoca, cosa che ritengo francamente impossibile.
..............................
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"oggi è cambiato il modo con cui si percepisce il suono rispetto all'epoca antica".... anche perchè con l'adozione del sistema dodecafonico si sono automaticamente perdute tutte le sonorità armoniche che certamente erano più vicine al suono naturale.

Di questo ne abbiamo già parlato, anche a proposito di alcuni musicisti presenti nel forum, che hanno proprio lo scopo di riscoprire quelle sonorità che difficilmente la musica oggi suonata può dare (lo sottolineo per evidenziare che esiste una èlite di musicisti a questo livello).
E questo è possibile solo adoperando strumenti assolutamente d'epoca!
Non è questione di anacronismo, ma di valorizzazione della musica, non andando a rielaborare repertori fini a sè stessi chiusi nel loro passato, ma in essi riscoprendo valori assoluti, in primo luogo gli "armonici naturali", che ovviamente in quanto tali non potranno mai essere dimenticati.
Questo certamente lo si può fare eccelsamente con il violino, non con altri strumenti! :)

La musica di oggi? Dimentichiamocela per un attimo e cerchiamo di entrare in un altro mondo.
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Messaggio da davidesora » mercoledì 18 aprile 2012, 23:58

claudio ha scritto: All'epoca di Stradivari, ogni arte aveva il suo Stradivari, studiare questi oggetti del passato e riviverli è molto importante, non è antistorico, anche se non bisogna esagerare con il "rivivere" perchè si rischia di creare una mistica che c'entra poco con lo studio e l'indagine filologica.
Sono d'accordo sull'importanza di studiare e imparare dal passato con operazioni di tipo filologico, dico solo che è un'operazione tecnico-culturale che poco ha a che vedere con la musica, che secondo me è strettamente e indissolubilmente legata all'interpretazione del musicista che è, volente o nolente, legato al suo tempo e alla sua cultura.

Ovviamente questo non vuol dire che brucerei tutti gli strumenti d'epoca (o le ricostruzioni degli stessi) ritenendoli inutili e privi di significato, solo che non considero credibile la ricreazione dell'intento originale di compositori e artisti di epoche ormai passate dal punto di vista musicale.

Secondo me é un po' la differenza che passa tra visitare un jurassik park con dinosauri ricostruiti oppure trovarsi faccia a faccia con un tirannosauro vero nel Cretaceo.....sicuramente utile per l'apprendimento e la conoscenza, ma non è possibile ricreare la stessa sensazione.

Davide

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Messaggio da claudio » giovedì 19 aprile 2012, 0:04

edo ha scritto:Nei violini moderni a me viene alto 34,5 con una proiezione di 27. Il sol è a 6mm dalla tastiera e il mi a 4mm. Tengo le corde troppo alte?

ciao

edo
Non sono troppo alte, sono semplicemente ALTISSIME! :lol:
Di norma il ponte moderno è alto 33mm, la tolleranza è di circa mezzo mm in più o in meno, anche se oggi si tende sempre un pò ad abbondare. Il sol dovrebbe essere a circa 4.8mm, se la corda è in budello si può arrivare a 5.5, ma non di più. Anche il Mi dovrebbe essere sui 4mm scarsi, o anche 3.5mm.
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Messaggio da violino7 » giovedì 19 aprile 2012, 0:10

edo ha scritto:Nei violini moderni a me viene alto 34,5 con una proiezione di 27. Il sol è a 6mm dalla tastiera e il mi a 4mm. Tengo le corde troppo alte?

ciao

edo
Edo, con una proiezione di 27 dovresti arrivare ad un ponticello di 32, nel moderno.

6 mm. sul sol mi sembrano davvero tanti. Non vorrei sbagliarmi ma mi sembra che 6 si mettono sul do del violoncello standard. Domani controllo gli appunti e sarò più preciso.
Sul lato cantino la situazione mi sembra meglio equilibrata.
Però questa è una questione di geometria, quindi è matematica che non quadra, può essere che la proiezione non sia 24?

Comunque rimane il fatto che il violino barocco dovrebbe avere il ponticello qualche mm. inferiore a quello moderno e solo con l'inclinazione del manico nella tasmutazione è arrivato a 32, almeno questo io ho sempre saputo.

Eventualmente, ovviamente, si risolve tutto modificando il ponticello.

Ciao, ti sarò più preciso domani.

Lino
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Messaggio da davidesora » giovedì 19 aprile 2012, 0:25

violino7 ha scritto:
anche a proposito di alcuni musicisti presenti nel forum, che hanno proprio lo scopo di riscoprire quelle sonorità che difficilmente la musica oggi suonata può dare (lo sottolineo per evidenziare che esiste una èlite di musicisti a questo livello).
E questo è possibile solo adoperando strumenti assolutamente d'epoca!
Strumenti d'epoca in condizioni barocche originali o strumenti d'epoca ammodernati?

Nel secondo caso, che ritengo più probabile vista l'estrema rarità di strumenti d'epoca in condizioni originali immutate, sarebbe comunque un falso storico visto che il suono degli strumenti stessi è comunque cambiato rispetto a quando furono costruiti e suonati nel passato.

Quindi si potrebbero benissimo usare anche strumenti moderni, visto che anche un violino barocco costruito oggi è comunque "moderno".

Ritengo comunque importante e di valore assoluto cercare di riscoprire sonorità antiche da parte di musicisti che vogliono sviluppare un suono particolare e meno standardizzato, ma alla fine sarà comunque il "loro" suono, non la ricostruzione di un suono originale.

Non penso che un musicista si debba sentire limitato da questo o quel particolare suono e secondo me cercando di ricostruire troppo filologicamente suoni "originali" alla fine il risultato sarebbe quello.


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Messaggio da davidesora » giovedì 19 aprile 2012, 0:39

edo ha scritto:Nei violini moderni a me viene alto 34,5 con una proiezione di 27. Il sol è a 6mm dalla tastiera e il mi a 4mm. Tengo le corde troppo alte?

ciao

edo
Le altezze delle corde che indichi le considero come altezza massima in assoluto, di solito faccio tra 5 e 5.5 il sol e tra 3.5 e 4 il mi, in assenza di indicazioni particolari del musicista dettate dal suo modo di suonare.

Il ponticello è decisamente alto, io non andrei oltre i 34 mm, ma questa misura potrebbe essere variabile a seconda dell'altezza della bombatura, considerando di primaria importanza l'angolo delle corde e non la proiezione della tastiera (a parità di angolo delle corde, se abbassi la bombatura aumenta l'altezza del ponticello)

Che altezza di bombatura fai di solito?
E sul violino barocco quanto è?

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Messaggio da violino7 » giovedì 19 aprile 2012, 8:00

davidesora ha scritto: ..........................................
Strumenti d'epoca in condizioni barocche originali o strumenti d'epoca ammodernati?
..........................................
Io intendo strumenti antichi nelle stesse condizioni nelle quali venivano utilizzati nel '600, cioè di recente fattura, ma con le medesime identità strutturali.
Sarebbe certamente una incongruenza l'utilizzo di strumenti vecchi di più di 300 anni, a quei tempi certamente non esistevano! :)

Che poi è il motivo per cui un violino barocco (inteso come originale) può oggi venire commissionato ad un liutaio. Qui la filologia va intesa in maniera molto rigida.
Sono strumenti che devono servire a riscoprire una musica dimenticata! Quindi nulla devono avere a che fare con il violino moderno.
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Messaggio da edo » giovedì 19 aprile 2012, 10:01

violino7 ha scritto: Edo, con una proiezione di 27 dovresti arrivare ad un ponticello di 32, nel moderno.
Stamattina ho provato a fare qualche aggiustamento su un mio violino. Con una proiezione di 27 e altezza sol di 5 il ponticello viene alto 33,5, mi sembra quindi che per ottenere l'altezza del ponte non basta aggiungere l'altezza delle corde, cioè 5, bensì 6,5. Dico bene?

ciao

edo

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