Il violino barocco di Edo Sartori

Suonare e costruire i violini
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edo
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Messaggio da edo » domenica 22 gennaio 2012, 14:34

davidesora ha scritto:
Già lo stesso Stradivari conosceva e utilizzava l'incastro a coda di rondine (stile chitarra) per le sue viole da gamba e mi sono sempre chiesto perchè non lo adottasse anche per i violini al posto dei chiodi.
Con questo sistema sarebbe possibile fissare definitivamente il manico con le fasce ancora sulla forma, senza problemi di chiodi e martellamenti,
ma sicuramente avrebbe richiesto più tempo e attenzione che forse i violini al tempo non meritavano mentre le più nobili viole da gamba si.
Questo è interessante, io pensavo che l'uso di inchiodare il manico fosse un retaggio derivante proprio dal sistema medievale di costruzione delle viole da gamba. Non sapevo di manici di viole da gamba incastrati a coda di rondine, sapevo che potevano formare un monoblocco con lo zocchetto oppure venivano inchiodati. Di imparare non si finisce mai. Dove si posssono trovare informazioni sulle viole da gamba di Stradivari?

ciao

edio

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violino7
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Messaggio da violino7 » domenica 22 gennaio 2012, 15:01

davidesora ha scritto: .............................
Già lo stesso Stradivari conosceva e utilizzava l'incastro a coda di rondine (stile chitarra) per le sue viole da gamba e mi sono sempre chiesto perchè non lo adottasse anche per i violini al posto dei chiodi.
............................
Bene, Davide!

Volevo puntualizzare che all'epoca esistevano due tipi di lavorazioni per la chitarra, in relazione all'incastro:
-- quello a coda di rondine usata da Stradivari, che tu hai citato, e che successivamente verrà poi utilizzato per la modernizzazione dei violini,
-- e quello "alla spagnola", cui io mi riferivo, e che necessita dell'utilizzo della solera.
La differenza è che in quest'ultimo non c'è tassello ed è il collo del manico che si protende all'interno. Lateralmente ad esso vengono a confluire ad incasso le fasce.
Sono i due metodi tuttora utilizzati per la chitarra.
Il "Quaderno di liuteria n. 11" giustamente adotta il sistema, diciamo, cremonese.

Sono convinto che il metodo di tipo "alla spagnola" debba essere molto antico in quanto anche tutti gli strumenti a pizzico (liuto, mandolino, mandola ecc...) sono di metodologia costruttiva analoga, cioè con le fasce che confluiscono intorno al nucleo sporgente, internamente alla cassa, che è semplicemente il prolungamento del collo del manico.
Questi tipi di strumenti, oltre alla forma interna per conformare la cassa armonica, hanno tutti bisogno anche di una struttura esterna di appoggio ed allineamento in asse (solera per la chitarra; nucleo a mandorla con prolungamento di appoggio orizzontale in linea per il manico, per quanto riguarda i mandolini e sua famiglia).
Per questo motivo avevo pensato che potesse esistere in origine qualcosa di similare anche per i violini.


Una curiosità: quel sistema di costruzione dello strumento tipo "alla spagnola" con un unico blocco del manico - collo - prolungamento interno, l'ho ritrovato in uno strumento ottocentesco della famiglia dei violini, ma di tipologia certamente "seriale" di costruzione tedesca, il violoncello "Menegozzo" (del quale ho ampiamente riferito nel forum, non so se hai seguito all'epoca!). Può questa cosa avere un suo significato? Cioè, in quel violoncello non ho trovato nè l'incasso con i chiodi, nè a coda di rondine, ma una metodica riscontrabile su altri strumenti. Io lo trovo davvero singolare! :roll:
Poi mi viene in mente anche che gli spagnoli hanno avuto per alcuni secoli la dominazione degli arabi, dai quale hanno evidentemente attinto anche alcuni elementi in positivo, e che l'etimologia della parola "Liuto" è araba! :)
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

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Messaggio da edo » domenica 22 gennaio 2012, 18:23

Torniamo per un attimo al violino. Sto facendo la tastiera e finora ho fatto così. Materiale di partenza: abete per il cuore e acero per i fianchi, nella foto manca la lastronatura di ebano perchè non ce l'avevo ancora.

Immagine

il sandwich incollato

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il sandwich sagomato con raggio curvatura 50mm e la lastrina di ebano

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la piegatura della lastrina di ebano è stata fatta con il vapore, ho messo la lastrina sopra un pentolino con acqua in ebbollizione e ho aspettato con pazienza che si pieghi

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Immagine

dopo la piegatura ho lasciato la lastrina in forma sopra la tastiera sagomata fino ad asciugatura in modo che raffreddandosi si adatti al meglio alla superficie dove andrà incollata. E' avvolta con un elastico ricavato da una camera d'aria di un motorino


Immagine

L'ho poi incollata alla tastiera con l'ausilio di una controforma sagomata allo scopo, che non ho fotografato ed il risultato è questo

Immagine

Adesso è il momento di tagliarla ed ho fatto un disegnino per poi ricavare la forma da sovrapporre al sandwich per tracciare il contorno. Ci terrei ad avere un parere da voi prima di tagliare.

Immagine

ciao

edo

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Messaggio da davidesora » domenica 22 gennaio 2012, 18:36

Conosco il sistema "alla spagnola" con il piede del manico che funge anche da tassello (avevo un compagno di classe messicano, Antonio Carriedo, che costruiva chitarre con questo sistema senza usare nessun tipo di forma o solera e gli venivano benissimo, ma aveva già molta esperienza!!!) ma non saprei dire se sia partita da questo l'evoluzione successiva.

E' certamente possibile, visto la maggiore semplicità concettuale di quel metodo rispetto al tassello+incastro attuale o al tassello+chiodi barocco.

Ci vorrebbe l'opinione di un liutologo preparato in materia, o magari di qualche liutaio specializzato nella ricostruzione fedele di strumenti pre-barocchi e magari appassionato di storia degli strumenti dalle origini ai giorni nostri.

Io da semplice liutaio non posso andare oltre a semplici impressioni personali, non avendo mai affrontato l'argomento che necessiterebbe di ricerche approfondite.

Davide

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Messaggio da claudio » domenica 22 gennaio 2012, 19:05

Lino, penso che sarebbe meglio lasciare più spazio ai commenti e alle immagini del violino barocco di Edo, già questo potrebbe dare risposte a molte domande.
andante con fuoco

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Messaggio da davidesora » domenica 22 gennaio 2012, 19:13

edo ha scritto:
davidesora ha scritto:
Già lo stesso Stradivari conosceva e utilizzava l'incastro a coda di rondine (stile chitarra) per le sue viole da gamba e mi sono sempre chiesto perchè non lo adottasse anche per i violini al posto dei chiodi.
Con questo sistema sarebbe possibile fissare definitivamente il manico con le fasce ancora sulla forma, senza problemi di chiodi e martellamenti,
ma sicuramente avrebbe richiesto più tempo e attenzione che forse i violini al tempo non meritavano mentre le più nobili viole da gamba si.
Questo è interessante, io pensavo che l'uso di inchiodare il manico fosse un retaggio derivante proprio dal sistema medievale di costruzione delle viole da gamba. Non sapevo di manici di viole da gamba incastrati a coda di rondine, sapevo che potevano formare un monoblocco con lo zocchetto oppure venivano inchiodati. Di imparare non si finisce mai. Dove si posssono trovare informazioni sulle viole da gamba di Stradivari?

ciao

edio


Le informazioni sulle viole da gamba stradivariane si possono dedurre dal materiale (modelli e disegni vari) presente al museo Stradivariano qui a Cremona, non conosco pubblicazioni specifiche in merito.
Riguardo all'incastro a coda di rondine c'è un'iscrizione su un modellino in acero per il blocco di testa, riportata anche sul Sacconi nelle pagine dedicate al catalogo del museo, a pag. 209 cito testualmente :

Dal n.259 al n.265 ...................pianta del blocco di testa, mm 72 X 82, vi si legge a calligrafia dei figli : "La largezza del mollo della gobba di sopra dove va piantata il manicho ha cova di rondena".....................

Al museo il materiale non è esposto benissimo :( ma ci sono cose interessanti che valgono la visita se si hanno interessi specifici.
Uno degli annosi problemi di Cremona in tema liutario
:hum:


Davide

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Messaggio da davidesora » domenica 22 gennaio 2012, 19:26

Ottimo il lavoro per la realizzazione della tastiera barocca.

Per le misure da adottare non ho esperienza diretta e quindi mi astengo.

Comunque, se già non lo hai visto, sul libro "Antonio Stradivari, l'esposizione di Cremona del 1987" ci sono le misure della tastiera originale del violino Lady Blunt con anche la foto in scala reale della tastiera vista di profilo.
C'è anche la foto della catena originale e le misure della stessa.
Se non possiedi questo (come sempre costoso) libro te le posso trascrivere io in questo topic.

ciao

Davide

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Messaggio da claudio » domenica 22 gennaio 2012, 19:46

Faresti un grande favore, Davide, se tu postassi le misure della tastiera e della catena originale del Lady Blunt. Purtroppo io ho l'edizione "ristretta" del libro dell'esposizione del 1987. Grazie.
andante con fuoco

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Messaggio da OrzO » domenica 22 gennaio 2012, 20:56

Ciao ragazzi a tutti,
questo è un bel argomento. Complimenti Edo.
Come sempre molto interessante e attento il tuo lavoro.

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Messaggio da violino7 » domenica 22 gennaio 2012, 23:40

claudio ha scritto:Lino, penso che sarebbe meglio lasciare più spazio ai commenti e alle immagini del violino barocco di Edo, già questo potrebbe dare risposte a molte domande.
Certamente! Il mio voleva solo essere un contributo integrativo, nell'attesa! :)
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

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Messaggio da davidesora » lunedì 23 gennaio 2012, 10:29

claudio ha scritto:Faresti un grande favore, Davide, se tu postassi le misure della tastiera e della catena originale del Lady Blunt. Purtroppo io ho l'edizione "ristretta" del libro dell'esposizione del 1987. Grazie.
Alla fine del libro c'è una tabella compartiva di tutte le misure, abbastanza dettagliate, degli strumenti presenti nell'esposizione del 1987.
Le misure sono prese da Bruce Carlson che per me è garanzia di precisione delle stesse.
Lo consiglio a tutti.

Violino Lady Blunt , 1721

Catena originale

Lunghezza totale 248,5
Punto più alto 7,3
Altezza verso il tassello del manico 1,0
Altezza verso il tassello del fondo 1,0
Larghezza verso il tassello del manico 4,3
Larghezza al centro 4,8
Larghezza verso il tassello del fondo 4,5

Tastiera originale

Lunghezza totale 214,0
Larghezza al capotasto 25,9
Larghezza all'inizio della tavola armonica 33,9
Larghezza verso il ponticello 40,5
Spessore al capotasto 5,8
Lunghezza dal capotasto al taglio a "V" 120,0
Rialzo verso il ponticello 20,0
Profondità del taglio a "V" 5,7
Spessore medio del lastronato di ebano 1,5

(Le misure sono in millimetri)


ciao Davide

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Messaggio da edo » lunedì 23 gennaio 2012, 11:19

Grazie Davide.
Mi lascia perplesso la lunghezza della tastiera, mi sembra cortissima.

La mia prevedevo di farla lunga 260mm, sarà troppo?


ciao

edo

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Messaggio da claudio » lunedì 23 gennaio 2012, 11:33

Quella dell'Amati originale quanto è lunga?
La tua catena è alta 6 ma è più alta di 1mm alle estremità, direi che per il tipo di bombatura del tuo Amati ci dovremmo essere.
andante con fuoco

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Messaggio da davidesora » lunedì 23 gennaio 2012, 12:14

edo ha scritto:Grazie Davide.
Mi lascia perplesso la lunghezza della tastiera, mi sembra cortissima.

La mia prevedevo di farla lunga 260mm, sarà troppo?


ciao

edo

Scelta difficile, dipende dal repertorio che si andrà a eseguire con il violino.
La lunghezza della tastiera si è allungata progressivamente con l'espandersi verso le posizioni alte richieste da un repertorio sempre più virtuosistico, quindi non saprei che dire.......dipende se vuoi fare una scelta più filologica o più "commerciale"........io opterei per la seconda, per una maggior versatilità dello strumento e possibilità di adattamento a repertori più "allargati" (nonchè a un mercato più "allargato"), ma non ho una conoscenza troppo approfondita del soggetto.
Sarebbe necessaria l'opinione di musicisti più addentro in queste cose per farsi un'idea più precisa.

Comunque anche i modelli originali per le tastiere che ci sono al Museo Stradivariano sono molto corti, il Sacconi riporta :

n. 129 Tastiera originale A.Stradivari..........in salice bordato in acero.....della lunghezza di cm 21,3.......al capotasto mm25,5, in basso mm40.....

n. 130 Modello di tastiera di A. Stradivari.....per violino grande, della lunghezza di cm 21,3......al capotasto mm27, in basso mm41....

n.131 Modello di tastiera A.Stradivari.......violino della forma P. Lunghezza cm 20.7, al capotasto mm25, in basso mm39........

n. 132 Modello di tastiera A. Stradivari.......violino della forma G. Lunghezza cm 20,7.....al capotasto mm26, in basso mm40........

n.134 Modello di tastiera A. Stradivari......violino forma PG. Lunghezza cm 21,2.......al capotasto mm26 ,in basso mm40.......

n. 135 Modello di tastiera A. Stradivari......con disegno per intarsio decorativo. Lunghezza cm 19.......al capotasto mm26,5, in basso mm37...

Come si vede c'era una certa elasticità nelle misure.........

Secondo me con la tastiera troppo corta il violino non lo vendi più, se questo è il tuo obbiettivo (di venderlo, indendo :D).

ciao Davide

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Messaggio da claudio » lunedì 23 gennaio 2012, 12:41

davidesora ha scritto:
Secondo me con la tastiera troppo corta il violino non lo vendi più, se questo è il tuo obbiettivo (di venderlo, indendo :D).

ciao Davide
Le esigenze di mercato non riguardano questo sito, gli strumenti da queste parti si fanno con il solo obiettivo di farli suonare bene. Niente osta che poi si possa scegliere la via della professione, ma il discorso nella sua sostanza non cambia.
Riguardo alle tastiere barocche forse bisognerebbe interpellare qualche musicista perchè credo che al riguardo potrebbero esserci varie scuole di pensiero. Se pensiamo che Vivaldi eseguisse le sue musiche suonando spesso su posizioni alte ben oltre la tastiera, probabilmente è da seguire una lunghezza che permetta di eseguire anche repertori tardi e comunque di poter andare nelle alte posizioni senza troppi problemi. In questo senso i 260mm ipotizzati da Edo precedentemente trovano una sua ragione.
andante con fuoco

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