curve dendrocronologiche stradivari

[elenabz]

Salve a tutti,

mi interesserebbe confrontare alcune curve dendrocronologiche dei lavori di Stradivari.
L'analisi anulare sarebbe interessante da fare secondo me poichè rivela scelte di lavoro e provenienze. So che nella maturità Stradivari ha utilizzato casse armoniche con disposizioni anulari differenziate nel terzo esterno, medio e interno. Inoltre mi piacerebbe leggere qualcosa su confronti tra strumenti costruiti con legni cresciuti durante la LIA (little ice age) e moderni, visto la differenza di comportamento.
Qualcuno saprebbe dove potrei trovare questi dati?

grazie

[Dav67]

Dove lavori, ai RIS di Parma...?!!!

[elenabz]

no perchè?

[elenabz]

non vedo cosa c'entra...

[claudio]

La dendrocronologia non è una scienza esatta, a tutt'oggi la discussione sui risultati è aperta e quindi direi di prendere il tutto cum grano salis. Inoltre gli studi dendrocronologici non sono stati mai pianificati in modo sistematico, ma solo per alcuni strumenti, quindi che sappia io non esiste una pubblicazione esaustiva in proposito. Ma credo che esistano pubblicazioni che trattino l'argomento dendrocronologia in modo esaustivo, in quanto è un metodo che trova applicazione in altri campi dell'arte. Per quanto riguarda la LIA, anche qui siamo nel campo delle supposizioni, in quanto non è affatto dimostrato che la "piccola glaciazione" abbia prodotto un legno migliore per strumenti migliori. Nella classicità cremonese esistono strumenti sicuramente eccellenti, ma ne esistono molti altri decisamente "normali". Anche in questo caso esistono articoli e non trattazioni specifiche perchè si tratta appunto di ipotesi che ogni tanto spuntano per spiegare il presunto "segreto" di Stradivari e compagni.

[Dav67]

non vedo cosa c'entra...

Elena, era una battuta...! Come dice Claudio e, aggiungo io, in quanto propria dell'uomo anche la scienza, per quanto sempre più precisa, è fallace; ma comunque è interessante e legittimo interessarsi di queste cose. Credo che non troveremo mai risposte ai grandi dilemmi dell'umanità, tipo i famosi "segreti di Stradivari"...!

[davidesora]

Ciao Elena,

posso chiedere da dove viene il tuo interesse per la dendrocronologia?
Se è collegato ai tuoi studi universitari penso che dovresti contattare direttamente gli esperti in questo campo che sono spesso ricercatori di università sparse per il mondo e credo non avranno problemi a collaborare fornendoti i dati che ti servono.
I nomi che ho trovato leggendo articoli sparsi qua e là sono i seguenti :

Elio Corona, Henry Grissino-Meyer, John Topham, Derick McCormick, Fritz Schweingruber.

Alcune pubblicazioni le puoi trovare negli archivi della rivista The Strad (relativi all'autenticità del violino "il Messia" di A.Stradivari), del Journal of the Violin Society of America e anche del Journal of Archaeological Sciences (che dovresti conoscere, suppongo).

Secondo me la dendrocronologia può andare bene per la datazione del legno (spesso con controversie tra gli stessi esperti) ma non credo sia in grado di dire nulla sulle possibili scelte del legno in base alla disposizione degli anelli su una tavola armonica.

Inoltre non è certo possibile fare confronti significativi tra strumenti costruiti con legno della LIA e strumenti con legni più recenti perchè le variabili in gioco sono veramente troppe (comprese quelle psicologiche) e trarre conclusioni isolando solamente il tipo di legno usato lo ritengo semplicemente e realisticamente impossibile.

Questa però è solo la mia opinione, non vorrei scoraggiare le tue ricerche.......

Davide

[elenabz]

Io non definirei la denderocronologia una scienza non esatta, poichè calibra le datazioni C14..
So di studi su tre violini di Stradivari e due Guarnieri, la viola Bimbi e sull' arpa Stradivari, da cui hanno visto che per i primi tre è stato utilizzato uno stesso tronco.
Per quest'ultima si pensa che abbia dovuto usare uno scarto di magazzino, poichè la sequenza anulare mi pare che si fermasse circa 50 anni prima (questa è una teoria)

In merito alla LIA per quanto ne so è risaputo che nel tempo gli strumenti abbiano comportamenti diversi, ignoro i dati precisi delle ricerche..
Non è detto poi che diano risultati migliori.


davidesora grazie per la risposta esaustiva, ma non intendevo fare una ricerca su materiale non pubblicato, cercavo solo qualche pubblicazione per fare una lettura interessante, per togliermi la curiosità, magari voi ne conoscevate.

fin'ora ne ho trovata solo una ma non facilissima da reperire di Lottenmoser e Meyer
Über die Möglichkeiten einer Dendrochronologie von altitalienischen Geigen pubblicato intorno al ´60 mi pare.
(per chi non sapesse il tedesco: "Sulle possibilita di uno studio dendrocronologico su antichi violini italiani")

grazie comunque

[claudio]

La dendrocronologia non può essere considerata una scienza esatta perchè è basata su modelli. E ben si sa che i modelli non rappresentano mai la realtà, per questi motivi le voci che si levano dagli esperti dendrocronologi sono spesso contrastanti. Vedi ad esempio la discussione sul Messia. La dendrocronologia può confermare, insieme ad altri dati (storia dello strumento, documenti, elementi morfologici, stilistici, costruttivi, ecc ecc), ma certo non può essere presa in modo assoluto per determinare la datazione di un pezzo di legno.
Riguardo alla LIA, padrona di pensarla come ti pare, ma non dire che è "risaputo" perchè quella è una ipotesi piuttosto recente basata sul nulla.

ps
Si dice GUARNERI

[elenabz]

Nel caso in cui si disponga di materiale adeguato e di curve di confronto la dendrocronologia raggiunge un buon grado di precisione, tanto che appunto calibra altre tecniche isotopiche. soprattutto poi in date cosi recenti. prima della scoperta dei metodi radioattivi di datazione era usata proprio come datazione assoluta e neanche relativa..
ma qui si va a discutere sulla definizione di precisione e non mi sembra costruttivo.
Riguardo alla LIA lo ritengo risaputo perchè l'ho letto su vari libri e l'ho sentito ripetere, poi non sono andata a sviscerare la cosa, appunto per questo volevo leggere qualcosa a riguardo. Sul fatto che sia basata sul nulla, non ho dati sottomano, ma non mi sembra così impossibile che un legno particolarmente denso, a lumi cellulari piccoli e uniforme possa avere comportamenti diversi nel tempo rispetto agli altri. Poi, ripeto, non avendo dati certi sottomano non posso confermare alcunchè.

La mia domanda era nata proprio per questo motivo: leggere una pubblicazione e avere dati certi per comprendere meglio questa teoria (definiamola cosi allora nel dubbio).

[claudio]

Nel caso in cui si disponga di materiale adeguato e di curve di confronto la dendrocronologia raggiunge un buon grado di precisione, tanto che appunto calibra altre tecniche isotopiche. soprattutto poi in date cosi recenti. prima della scoperta dei metodi radioattivi di datazione era usata proprio come datazione assoluta e neanche relativa..

Appunto, nel caso che... ma siccome le curve di confronto sono materia piuttosto opinabile e a quanto pare variabile a seconda del ricercatore incaricato della ricerca, se ne deduce che qualche problemino la dendrocronologia ce l'abbia. Come già detto, il caso più eclatante è quello che riguarda il Messia di Stradivari, in cui sulla base di ricerche dendrocronologiche sono state raggiunte due tesi opposte sulla sua autenticità. Uno di questi studiosi è Mondino, di cui si è parlato anche in questo forum (basta fare una ricerca, anche con google). Ignoro se la dendrocronologia sia più antica del C14, ma nel caso dei violini non è mai stata usata come dato assoluto, e aggiungo che sarebbe folle farlo. Ma anche nei contesti storico-artistici-archeologici in cui ho avuto occasione di trovarmi più volte, non è mai stato un dato preso come unico ed assoluto ma integrato ad altre rilevanze. Quindi come si fa a dire che la dendrocronologia possa essere usata come dato assoluto proprio non riesco a capirlo. Inoltre in liuteria le ricerche con il radiocarbonio non mi risulta siano state condotte perchè è un metodo distruttivo.
Per curiosità, su quali libri hai letto della LIA, a me risultano solo una serie di articoli, mi sembra strano che qualcuno ci abbia scritto sopra un libro.
Ma poi per dimostrare cosa?

ps
Non eri tu che avevi problemi irrisolvibili con la spalliera? hai poi risolto?

[elenabz]

Riguardo alla dendrocronologia sulla liuteria mi volevo informare appunto, perchè mi piace come argomento. nei contesti archeologici serve a calibrare le date c14 che di loro sono sfalsate. quello che dicevo io, e mi scuso per il fraintendimento, è che è stato usato come datazione assoluta (ovvero fornisce date in numeri, mentre quella relativa fornisce una sequenza cronologica) prima dei metodi radioattivi. si usa attriburie a Douglass astronomo ottocentesco il titolo di fondatore della dendrocronologia, ma gia Leonardo aveva intuito qualcosa. Il c14 invece l'ha scoperto Libby nel 1949.
Speravo che attraverso radiodensitometria e tac avesso condotto studi, poichè non sono metodi distruttivi.
Per i libri, mi ricordo perfettamente di aver letto a riguardo su un mio manuale universitario di archeobotanica e biologia vegetale. Inoltre mi pare ma non ne sono affatto sicura che ci fosse un accenno sul libro del Bonaventura. Sinceramente la davo per cosa confermata visto che è un' informazione che spunta ogni tanto qua e la sempre uguale e mi pare anche molto probabile, ma vista la tua contrarietà comincio a ricredermi!

[claudio]

Nei contesti archeologici la dendrocronologia è usata anche a prescindere dal C14, e non fornisce propriamente date (date con giorno mese e anno?), ma solo curve o grafici che vengono paragonati ai modelli.
Come già detto la dendrocronologia in liuteria non ha tuttora un uso esteso, per cui alcuni studi in proposito sono compresi nelle varie monografie (ma solo in alcune), che nel tempo sono state dedicate agli strumenti classici. Se vuoi qualche informazione in più dovresti chiedere a Ratcliff, liutaio e dendrocronologo che ha anche frequentato questo forum e Mondino, che vi ha dedicato un libro.
La presunta LIA non dimostra nulla perchè attribuirebbe al materiale ciò che è invece peculiarità esclusiva del talento artistico dei liutai dell'epoca. Quindi non è importante che sia io ad essere contrario o meno, è proprio la teoria a mettersi in discussione da sola. Ci può essere qualche pubblicazione che ha ripreso tale teoria dandole attendibilità, ma non a caso non si tratta di libri di liuteria.

ps
A Leonardo ormai si attribuisce tutto.

ps2
se faccio una domanda gradirei una risposta, magari nella discussione da te aperta a suo tempo, dedicata ai tuoi problemi della spalliera. Se non altro per darle una conclusione. Grazie.

[elenabz]

ah si scusa la domanda mi è sfuggita prima. ho trovato parzialmente soluzione, ma credo che in futuro mi farò fare qualcosa su misura. grazie dell'interessamento.

per il resto, è un argomento estremamente interessante a mio parere, peccato ci sia cosi poco da leggere. Per quanto ne so la d. può fornire date in anno, e addirittura la stagione di abbattimento dell'albero, ad esempio in contesti palafitticoli, se si hanno le curve campione con cui confrontare. Teoricamente si possono individuare gli anni di vita della pianta dalla quale provengono i legni utilizzati.
Riguardo alla LIA io sapevo che apposta i liutai sceglievano quei legni, prorpio per le loro varie qualità, ciò non toglie mica nulla al talento dei vari liutai, anzi.
Poi vabbeh se dici che non è cosi, essendo tu liutaio allora ci devo credere.

Riguardo a Leonardo nel trattato della pittura (libro VI mi pare) effettivamente parla degli anelli annuali e la crescita degli alberi. Quindi è una giusta attribuzione.

[claudio]

Riguardo a Leonardo nel trattato della pittura (libro VI mi pare) effettivamente parla degli anelli annuali e la crescita degli alberi. Quindi è una giusta attribuzione.

E questo basterebbe per fare di Leonardo un dendrocronologo? Allora mi dichiaro anch'io dendrocronologo, e forse lo potrebbe anche Giulio Cesare, perchè siamo perfettamente a conoscenza della relazione tra gli anelli annuali e la crescita degli alberi.