Già fermo ancora prima di partire

[fratach]

Sto postando devo dire con un certo timore , ho paura di fare domande idiote, e non nel posto giusto, mi sento insomma come uno scolaretto ( dei miei tempi quando ancora si portava rispetto) che entra in sala professori e c'è pure il preside... ho questo problema; già da tempo mi sto organizzando con attrezzi, materiali e disegni, ero praticamente pronto a partire e ricavare la forma da un poster "theStrad" Antonio Stradivari 'Viotti' Violin 1709, ho anche già i legni giusti stagionati 7 anni , il fondo però sarà in due parti mentre sul poster ho notato che è in un pezzo unico. Secondo Voi ordino un altro poster (magari mi consigliate quale tipo di violino sarebbe più opportuno per un primo approccio) o posso continuare con il modello che ho?. Non intendo fare un copia esatta, sarei già più che soddisfatto riuscissi a costruire un violino migliore del mio cinese che non ha neppure... l'anima... Vi ringrazio per la pazienza e ... Pace e Bene a Tutti

[claudio]

Ciao, devi sentirti libero di fare tutte le domande che vuoi. Dei poster di The Strad prendine quanti ne vuoi, più ne hai meglio è, così hai più termini di confronto.

[edo]

Visto che non è tua intenzione fare una copia secondo me puoi utilizzare liberamente il poster che hai. Probabilmente anche Stradivari ha costruito violini su quella forma sia con fondo intero che in due pezzi.
Quanto è lungo il Viotti?

ciao

edo

[davidesora]

Il Viotti dovrebbe essere fatto sulla forma "G" di Stradivari come il Cremonese, il Soil, il Medici e tanti altri, quindi il problema del fondo unico non sussiste, puoi farlo tranquillamente anche in 2 pezzi.

Il problema principale con questa forma sta nella sua lunghezza che risulta in violini leggermente più lunghi del normale (ammesso che esista una normalità....), nel caso del Viotti 357 mm la tavola e 358 il fondo ma comunque intorno mediamente ai 357 mm.

Questo non è certo un problema ma però quando ti troverai a piazzare le effe potresti avere problemi con la lunghezza del diapason che nei violini di questa forma arriva anche a 197 o 198 mm contro lo "standard"(virgolette d'obbligo) dei canonici 195 mm.

La forma stradivariana più calzante sulle misure "standard" attuali è la forma "PG" che potresti ricavare dal poster del Messia di The Strad oppure disegnare utilizzando il metodo proposto da Claudio per ricostruire questa forma.

Comunque la forma "G" è tra le mie preferite, in particolare con riferimento al Medici 1716, però mi sono preso la libertà di personalizzarla accorciandola un po' lasciando inalterato il profilo delle CC.



Davide

[claudio]

Davide, tu intendi forma "G" o "PG"? te lo chiedo perchè con la G, almeno quella pubblicata sul libro di Sacconi, vengono violini lunghi 36.3 cm circa!

[fratach]

Grazie per le risposte e per l'aiuto. Le misure sono esattamente quelle che dice Davide "nel caso del Viotti 357 mm la tavola e 358 il fondo" così come risulta anche dal poster...

[davidesora]

Davide, tu intendi forma "G" o "PG"? te lo chiedo perchè con la G, almeno quella pubblicata sul libro di Sacconi, vengono violini lunghi 36.3 cm circa!

La lunghezza della forma "G" sul Sacconi é sbagliata, dal libro di Pollens o da quello di Denis si arriva alle misure giuste che portano a violini di circa 357 o 358 mm.

Non so se l'errore di Sacconi sia dovuto al fatto che lui propone una lunghezza della forma compresi i tasselli (quindi una misura teorica) ma credo più probabilmente che si tratti di una svista.

I violini stradivariani del formato lungo (362/363 mm, "long pattern strad" all'inglese) sono fatti sulla forma "B" lunga (datata 3 Giugno 1692).


Davide

[davidesora]

Dimenticavo di dire che mi riferisco alle misure delle forme indicate da Sacconi, non al sistema per disegnare la forma contenuto nel suo libro, che è bello come risultato grafico ma completamente inattendibile come risultato pratico!!!!


Davide

[claudio]

Davide, quindi mi confermi che la lunghezza della forma "G" quella reale conservata al museo stradivariano è in effetti uguale alla "PG", o che comunque produca strumenti lunghi 35.8cm.
Riguardo al disegno della forma elaborato da Sacconi ed assistenti vari, il metodo è giusto in via di principio, anche se nel libro è stato fatto "tornare" con qualche adattamento. Come ebbe modo di dimostrare Duccio Maggiora proprio in questo forum, l'errore fu nel calcolare la sezione aurea, così che da esso ne derivò una ulteriore serie che pregiudicò l'attendibilità del disegno, una specie di effetto domino. Ma con i giusti presupposti il metodo è non solo validissimo, ma permette di disegnare le forme in modo assai preciso ed elastico, a seconda delle esigenze. Niente a che vedere con il metodo Denis, che a mio parere, è piuttosto rigido e poco aggraziato.

[fratach]

Vedendo i Vostri post mi rendo conto delle mie terribili lacune , a dire il vero avevo già letto sul forum qualche cosa a proposito di questa discussione probabilmente proprio la discussione menzionata da Claudio...
Scusate se Vi do del Tu... Vi assicuro sempre con il massimo rispetto...
Questa mattina appena svegliato ho riguardato il mio poster e mi sono anche accorto che non ho il disegno completo del manico... molto ben dettagliato il riccio, ma nessun disegno riguardo l'attaccatura alla cassa armonica.. probabilmente si ricava. Visto che la notte porta consiglio forse la soluzione migliore sarebbe quella di cimentarmi nella costruzione portata ad esempio da Claudio nel Link diretto sulla costruzione di un violino "Guarneri degli anni '30 del 1700" anche questo con fondo unico... la mia unica variante sarà quella di avere il fondo in due pezzi ... sempre riesca a completarlo e trovare i disegni.. Grazie per la pazienza, sicuro comunque che questa è una virtù che a Voi non manca
p.s.
Oggi vedo se riesco a fare un pdf in scala 1:1 e (se si può) Ve lo metto a disposizione almeno così potrete ulteriormente delucidarmi in merito.

[davidesora]

Davide, quindi mi confermi che la lunghezza della forma "G" quella reale conservata al museo stradivariano è in effetti uguale alla "PG", o che comunque produca strumenti lunghi 35.8cm.
Riguardo al disegno della forma elaborato da Sacconi ed assistenti vari, il metodo è giusto in via di principio, anche se nel libro è stato fatto "tornare" con qualche adattamento. Come ebbe modo di dimostrare Duccio Maggiora proprio in questo forum, l'errore fu nel calcolare la sezione aurea, così che da esso ne derivò una ulteriore serie che pregiudicò l'attendibilità del disegno, una specie di effetto domino. Ma con i giusti presupposti il metodo è non solo validissimo, ma permette di disegnare le forme in modo assai preciso ed elastico, a seconda delle esigenze. Niente a che vedere con il metodo Denis, che a mio parere, è piuttosto rigido e poco aggraziato.

Sul libro di Pollens che possiedo è indicata una misura di 344.5 mm per la forma "PG" e di 347 mm per la forma "G", misurata dal lato del tassello superiore al lato del tassello inferiore quindi la misura realmente misurabile della forma esclusi i tasselli : l'eventuale curva dei tasselli potrebbe far variare leggermente questa differenza di 2.5 mm ma sono misurazioni precise effettuate sulle forme originali.

In effetti con la "G" vengono violini di 357/358 mm e con la "PG" si arriva intorno ai più canonici 355 mm, poi "l'elasticità" nell'uso delle stesse e le eventuali deformazioni dovute alla tensione creano le piccole differenze di misura tra tavola e fondo e da violino a violino.

Il libro di Denis non lo possiedo, ma ho provato il suo sistema di disegno
della viola Guarneri che illustra sul suo sito e, pur essendo abbastanza credibile per l'impostazione generale delle proporzioni poi necessita comunque di troppi "aggiustamenti" per ottenere un disegno utilizzabile.

Questo è secondo me il problema di tutti i sistemi di disegno geometrico delle forme, se bisogna aggiustare a occhio le linee perchè stare a elaborare complicati disegni invece che operare completamente a occhio partendo da semplici schemi base di proporzione?

Io sono abbastanza convinto che nessuno dei liutai antichi abbia mai usato un sistema geometrico per disegnare la forma (a parte forse Andrea Amati, ma anche qui ho dei dubbi) ma semplicemente operato delle modifiche partendo da forme preesistenti.
Questo è abbastanza evidente dall'analisi delle forme stradivariane condotta da Pollens sul suo libro.


Davide

[fratach]

Ciao
Il diapason misurando direttamente sul poster è 197,5 inoltre collimando le punte interne delle effe la risultante che si ottiene non è perpendicolare all'asse dello strumento ma pende verso destra, per chi guarda, dal lato del "mi" ... non so se voluto o dovuto dal tempo, considerando l'età e le vicissitudini di questo violino è già un miracolo che sia arrivato ai giorni nostri...continuo ad essere bloccato non so se iniziare con questo progetto o cambiare... ho i file delle scansioni in scala 1:1

[edo]

Sulla lunghezza totale non mi farei problemi visto che il violino è il primo che fai e mi pare di aver letto che lo farai per te stesso.
La forma la puoi modificare leggermente per avere il diapason a 195, capita con le forme degli strumenti antichi di dover fare qualche aggiustamento.

ciao

edo

[LeeVa]

Vedendo i Vostri post mi rendo conto delle mie terribili lacune , a dire il vero avevo già letto sul forum qualche cosa a proposito di questa discussione probabilmente proprio la discussione menzionata da Claudio...

Non ti preoccupare che sul forum c'è tutto!

[claudio]

Davide, le forme originali rispondono in modo sorprendente alle regole della sezione aurea, tuttavia esse rispondono abbastanza bene anche ad altre regole via via trovate dagli studiosi nelle varie epoche. Si può quindi arrivare ad una sufficiente approssimazione della forma originale da diverse strade, ognuno sceglie il metodo più congeniale. Quindi una regola esiste, altrimenti non potremmo disegnare ex novo le nostre forme ed ottenere buoni risultati. E' ovvio che nel passaggio dal disegno alla tavoletta di legno si apportino modifiche e correzioni, riportare in modo rigido le misure del disegno significherebbe costruire uno strumento dalle linee rigide.

Ma queste modifiche che nelle forme originali consistono quasi sempre negli addolcimenti dei raccordi, come ad esempio le zone delle curve superiori in corrispondenza degli zocchetti, ma sono di entità tale da non snaturare il disegno da cui si è partiti. Una forma copiata ha caratteri piuttosto distintivi, che sono quelli di non avere alle spalle una buona corrispondenza non solo con la sezione aurea, ma con nessuna altra regola geometrica. Questo perchè gli adattamenti e le modifiche fatte "a occhio" corrispondono più ai gusti dei liutai, piuttosto che ad una regola, da qui il gusto "liberty" di certi strumenti di produzione moderna e contemporanea. L'eccesso a mio parere fu raggiunto da certi violini di fabbrica francesi il cui riferimento stradivariano appariva grottesco al punto tale da far apparire le curve superiori ed inferiori molto spigolose e prive di logica. E questo è un problema che spesso riscontro anche in violini d'autore realizzati con la forma esterna, il cui disegno fu copiato in modo maldestro (se la regola non la conosci, certamente non te la puoi inventare), oppure derivato da copie successive che hanno accumulato errori nel tempo e nei passaggi.

Ultima considerazione: tra gli attrezzi stradivariani sono presenti un gran numero di disegni, ti pare possibile che Stradivari non abbia mai usato un metodo geometrico per le sue numerose forme? Ricordo che tutte le forme hanno assi e punti di riferimento molto precisi, che questo sia il frutto di una copia o di una improvvisazione mi sembra piuttosto improbabile. La presenza di un asse di simmetria e di segmenti che delimitano le dimensioni degli zocchetti sono essi stessi il disegno. E' risaputo che il suo lavoro si sia ispirato a quello degli Amati, ma secondo una certa regola dell'arte e delle proporzioni.