tesoretto romano in terra d'Israele

Suonare e costruire i violini
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claudio
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tesoretto romano in terra d'Israele

Messaggio da claudio »

In Israele è stato rinvenuto un piccolo di tesoro di monete e gioielli d'oro. Voi vi chiederete che c'entra questo con i violini, intanto date una guardata al sito, in special modo all'anello con incastonata una corniola, e poi ne riparliamo.
http://www.timesofisrael.com/cache-of-r ... iryat-gat/
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Castiglione
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Messaggio da Castiglione »

Mmm mi sembra che la corniola abbia lo stesso effetto dicroico delle vernici antiche, è dovuto ad un sottofondo su cui è stata incastonata la pietra come spieghi nel tuo articolo?

Claudio sto proseguendo le prove di colorazione con la vernice all'ambra, è incredibile come il diverso angolo di incidenza della luce possa far mutare tonalità, tanto da non riuscire a capire alla fine che colore ho ottenuto!
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claudio
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Messaggio da claudio »

Direi proprio che hai centrato l'argomento, non vi si può più nascondere nulla! 8O :lol:
Solo che la corniola non può essere paragonata alla vernice per l'effetto dicroico, diciamo però che il principio su cui funzionano, rosso su giallo, è identico.
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Messaggio da davidesora »

claudio ha scritto:Direi proprio che hai centrato l'argomento, non vi si può più nascondere nulla! 8O :lol:
Solo che la corniola non può essere paragonata alla vernice per l'effetto dicroico, diciamo però che il principio su cui funzionano, rosso su giallo, è identico.
Foglia d'oro come sottofondo? potrebbe essere un'idea ad effetto, anche se terribilmente laboriosa.:D
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claudio
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Messaggio da claudio »

Non esattamente, il principio è quello descritto da Benvenuto Cellini nel suo trattato di oreficeria, qui un articolo che scrissi alcuni anni fa per la rivista dell'ALI:
https://www.claudiorampini.com/modules.p ... page&pid=9
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astromax
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interferenza da lamine sottili

Messaggio da astromax »

Molto interessante questo argomento! Non so se puo' esservi di aiuto ma appena letto mi è venuto in mente una cosa che puo' interessarvi.
Per il mio lavoro mi occupo anche di ottica e di concentratori ottici, nei miei studi mi è capitato di verificare quella che viene chiamata "interferenza da lamine sottili" per non annoiarvi con formule vi spiego un po' di che si tratta:

In pratica una lamina trasparente posta su di una superficie riflettente puo' creare interferenza distruttiva o costruttiva a seconda dell'angolo di incidenza dei fotoni sulla superficie stessa, inoltre, dipende dalle varie lunghezze d'onda.
se la lamina trasparente ha uno spessore che è sottomultiplo della lunghezza d'onda incidente si verifica questo fenomeno per certi angoli di vista.

Questo effetto lo avete di certo visto in una pompa di benzina dopo un bel acquazzone, nelle pozzanghere la presenza di carburanti crea una lamina sottile sulla superficie dell'acqua e si vede quel effetto "tipo arcobaleno".
Il fenomeno è inoltre legato alla differenza di indice di rifrazione fra aria e lamina.

Ragionando insieme a voi: qualcuno ha mai misurato l'indice di rifrazione della vostra vernice? A buon intenditor...
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claudio
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Messaggio da claudio »

L'indice di rifrazione della vernice non lo conosco, ma quello dell'olio di lino è ben conosciuto perchè rientra tra le caratteristiche di base del prodotto.
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astromax
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Messaggio da astromax »

potrebbe essere interessante fare una prova:
ti dico come misurare l'indice di rifrazione di qualunque sostanza.
Il procedimento più semplice è basato sulla legge di snell-cartesio sul rapporto fra i seni dell'angolo di incidenza e di rifrazione.

Per fare la misura basta avere un puntatore laser che si trova nelle bancarelle e un goniometro (meglio se è a 360°).
misuri l'angolo di incidenza del laser (a1) e quello del laser rifratto (a2)

l'indice di rifrazione dell'aria lo chiami n1 e quello del campione n2

si ha: sin(a1)/sin(a2)=n2/n1=n12 <- indice di rifrazione relativo aria-campione

essendo l'indice di rifrazione dell'aria quasi uguale a 1 (1,001 se non ricordo male) n12 è praticamente l'indice di rifrazione del campione.

ora la cosa carina è che questo effetto non si verifica se d(spessore della lamina) è minore di lambda (lunghezza d'onda)/4n

sapendo l'indice di rifrazione della vernice e lo spessore finale dello strato sul violino è possibile stabilire per quali angoli e a quali lunghezze d'onda si verifica il fenomeno.
Una cosa divertente è che proprio per d=(lunghezza d'onda)/4n hai totale interferenza distruttiva, in pratica una superficie antiriflesso. ma questo richederebbe uno strato di vernice di circa 0.1 um! :)
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Messaggio da davidesora »

Interessante argomento, anche se non capisco molto bene quale sarebbe l'effetto ottico apprezzabile su un violino.
Lo spessore della vernice è di molto superiore a 0.1 um (almeno 100 volte superiore) e quindi non so se sia applicabile.
Forse ragionando in singole mani di vernice o magari in riferimento allo strato di preparazione applicato direttamente sul legno?


Davide
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claudio
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Messaggio da claudio »

no, grazie, faccio ad occhio. Ci ho messo una vita a ridiventare analfabeta.
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Messaggio da astromax »

Lo spessore di 0.1 micron era come esempio nel caso uno volesse ottenere una superficie antiriflesso (come quella degli occhiali) ovviamente soltanto un esercizio.
L'effetto che si puo' ottenere con spessori maggiori (qualche decimo di millimetro) è rendere la vernice opalescente. In pratica osservando le marezzature noto che riflettono meglio la luce per cui l'effetto credo sia quello già ottenuto da voi ovvero rendere "3D" la marezzatura come leggo dall'articolo di Claudio.
La mia è solo una spiegazione teorica di perchè avviene cio' e quello che centinaia di anni di esperienza in verniciature ha prodotto potrebbe essere spiegato in questo modo. Ad esempio leggendo i 3d precedenti ho letto che prima di verniciare i violini passate uno strato "preparatorio", (Cit. La sostanza impiegata dai Cremonesi per la preparazione, doveva essere al tempo stesso: impermeabile, insolubile, lucida tanto da riflettere, [...] dal libro del Sacconi) ho letto che serviva anche per evitare che la vernice penetrasse troppo nel legno. Questo potrebbe rendere ancora più netta la superficie di separazione fra legno e vernice amplificando l'effetto.
Credo che l'unico dato significativo che potrebbe essere tratto da questa spiegazione è che se cambiate l'indice di rifrazione della vernice dovrebbe cambiare lo spessore e quindi anche il numero di mani.
Inoltre se si è bravi a determinare lo spessore finale con grande precisione è possibile determinare quali lunghezze d'onda favorire con la possibilità di modificare a piacere l'effetto.
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claudio
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Messaggio da claudio »

Vorrei tanto che i signori fisici, una volta tanto, con tutto il rispetto per le loro teorie, si dessero da fare sul pratico e provassero a farsi un'esperienza diretta. Ovviamente le spiegazioni dal punto di vista fisico e chimico possono anche andare bene, ma se non si ha un bagaglio di esperienza pratica sufficiente e non si è mai verniciato un violino, che si parla a fare?
Nel caso in specie, è risaputo che le vernici ad olio posseggano un indice di rifrazione profondamente influenzato dall'olio medesimo e che bastano poche mani (4-8 mani), rispetto alle vernici ad alcool (30-40 mani), per fare uno strato apparentemente corposo, che però nei fatti risulta sottilissimo. Questo è dovuto al particolare indice di rifrazione di tali vernici?

Benissimo, io ci sono arrivato senza formule e così pure i liutai di ogni epoca. E vi invito a fare lo stesso, non tanto per un odio verso la fisica e la matematica, ma perchè se non si procura di "fare l'occhio" alle vernici, hai voglia a far conti! Le osservazioni di Sacconi sulla preparazione sono sicuramente utili, ma purtroppo ad oggi manca ancora un dato certo sulla natura di tale strato. La preparazione ha un compito acustico ed estetico, senza la preparazione il legno viene macchiato dalla vernice.

Essere bravi a determinare lo spessore di una vernice non so cosa significhi, anche perchè le vernici applicate a mano, e spesso proprio con le dita nel caso delle vernici ad olio, non penso che abbiano una uniformità di spessore tale da garantire un calcolo preciso. Ma, ripeto, queste cose un liutaio che possegga un minimo di esperienza, ne ha già una ottima conoscenza, seppure a livello intuitivo.
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Messaggio da astromax »

Caro Claudio, la fisica non fa altro che costruire modelli per spiegare quello che si osserva in natura. So quanto tu sia contrario ad una analisi fredda e matematica di una opera d'arte. Concordo a pieno con tutto ciò. La mia osservazione di certo non sarà utile a me che in vita mia ho verniciato solo un violino, ma potrebbe in qualche modo dare spunto a voi per fare esperimenti. Senza saperlo (ma credo tu lo sappia) adotti un metodo scientifico nella costruzione dei tuoi violini, già solo per il fatto che costruisci un "modello". La matematica è sempre intorno a noi e spesso le cose che ci appaiono belle hanno in se proprozioni matematiche ben precise (accordi, colori, forme).
Un modello teorio serve (a chi sa come applicarlo) a prevedere in anticipo un risultato.
E per finire vorrei chiarire una cosa molto importante, non sono un liutaio e non lo sarò mai (non perchè non lo voglia). Se scrivo in questo forum è per imparare qualcosa su di un argomento che mi interessa. Non voglio insegnare niente a nessuno, ho solo voluto condividere con voi una mia riflessione.
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Messaggio da claudio »

E allora, Astromax, sia detto in modo amichevole ed esortativo, impara e smetti di aiutarci! :lol:

In particolare vorrei che vi soffermaste sull'anello d'oro con gemma di corniola incisa: osservate la superficie ben lucidata e si osservi anche il "gesto" con cui è stato portato a compimento questo gioiello: in ogni particolare si nota l'intervento della mano dell'artigiano, e tutto parla di un gesto creativo, mai frutto di un pensiero omologato e macchinoso. E' un oggetto unico nel suo genere. Si osservi anche l'incisione e si noti come in pochi colpi di bulino come l'artigiano sia riuscito a dare vita alla figura, la quale appare naturale e regale al tempo stesso.

E' la stessa sensazione che si ricava dagli affreschi di epoca romana, in cui le decorazioni venivano allo stesso modo portate a compimento con pochi ed efficaci colpi di pennello. Quel che si nota in questa foto, ma lo si può notare in altre foto simili di simili anelli, come la corniola si "accenda" nel colore e nella corposità, questo è il contributo fondamentale nell'essere posta vicina al fondo d'oro, così come viene descritto nell'articolo che ho riportato di Benvenuto Cellini. Ignoro se la gemma sia a contatto del fondo dorato oppure no, ma comunque il principio luminoso non cambia e qui lo si può ammirare in tutta la sua efficacia.
Ultima modifica di claudio il venerdì 8 giugno 2012, 14:05, modificato 1 volta in totale.
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Sono sempre amichevole! :)
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