Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Suonare e costruire i violini
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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da Cecchina » lunedì 5 giugno 2017, 11:27

Ciao
a me sinceramente ha esaltato l'idea ...anche se da dal punto di vista meccanico/acustico la mia preparazione teorica stride parecchio con questa idea...ma come dice Claudio in un post che ho letto ...rinchiudere le soluzioni contenute in un violino in principi ingegneristici: calza stretto ....

Chiari lo avevo visto in uno dei suoi simpatici filmati.
I tre approcci diversi di Davide, Claudio e Fabio sulla costruzione di un violino sono state le componenti che mi hanno aiutato a buttarmi in questa nuova passione... Mondo divertente e vivo come non immaginavo.

Pensavo ai liutati professionisti molto riservati, quasi gelosi (come accade in molti altri campi), invece nulla di più lontano dalla realtà.
Ciao
Sergio
"Credete che pensi a un dannato violino, quando lo Spirito mi parla e scrivo ciò che mi detta?" L.w.Beethowen ....8O

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da ViolinoDiFila » sabato 10 giugno 2017, 12:44

claudio ha scritto:
giovedì 1 giugno 2017, 15:19
Qui c'è un video della presentazione, si può ascoltare il suono di uno strumento modificato:
Sì, quei video li avevo visti su YouTube... purtroppo un video, registrato con una determinata apparecchiatura, in una determinata sala, nel quale suona uno specifico strumento, non fornisce molte informazioni, a parte confermare la bravura del M. Nesi, che già ho avuto modo di apprezzare in passato :D

L'unico modo di avere informazioni reali sarebbe quello di suonare uno strumento in condizioni controllate, aprirlo, modificarlo, e poi risuonarlo nelle stesse condizioni (pezzo, sala, microfono/i, esecutore, posizioni, registrazione dell'anima etc.), cosa che mi rendo conto è assai complicata e al limite dell'infattibilità... :oops:

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da Cecchina » lunedì 12 giugno 2017, 11:00

ViolinoDiFila ha scritto:
sabato 10 giugno 2017, 12:44

L'unico modo di avere informazioni reali sarebbe quello di suonare uno strumento in condizioni controllate, aprirlo, modificarlo, e poi risuonarlo nelle stesse condizioni (pezzo, sala, microfono/i, esecutore, posizioni, registrazione dell'anima etc.), cosa che mi rendo conto è assai complicata e al limite dell'infattibilità... :oops:
Oppure costruirne due uguali (...si fa per dire) uno con e uno senza?
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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da ViolinoDiFila » lunedì 12 giugno 2017, 20:33

Cecchina ha scritto:
lunedì 12 giugno 2017, 11:00
ViolinoDiFila ha scritto:
sabato 10 giugno 2017, 12:44

L'unico modo di avere informazioni reali sarebbe quello di suonare uno strumento in condizioni controllate, aprirlo, modificarlo, e poi risuonarlo nelle stesse condizioni (pezzo, sala, microfono/i, esecutore, posizioni, registrazione dell'anima etc.), cosa che mi rendo conto è assai complicata e al limite dell'infattibilità... :oops:
Oppure costruirne due uguali (...si fa per dire) uno con e uno senza?
Costruire due violini uguali, che suonino allo stesso modo, è impossibile, per quanto mi riguarda (oltre che dispendioso).

Se la differenza tra un violino modificato e uno "vergine" fosse davvero rilevante, basterebbe una prova come suggerisci, probabilmente... cioè con due violini di uno stesso liutaio.

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da gianlucacoratza » venerdì 7 luglio 2017, 21:31

Mi intrometto con un po' di domande e probabilmente un messaggio lungo.
Vorrei innanzitutto premettere che le parole che seguono sono da ritenersi innocenti, puramente generate dalla curiosità. Lo premetto perché ho notato che questo è risultato essere un argomento molto delicato. Vado...
Sono passati 5 anni dalla prima modifica Theta e non sono pochi... Sono un novizio e mi assumo la responsabilità di risultare profano, ma, l'assenza dell'anima "qualche" differenza strutturale la fa.
Il violino moderno si è evoluto attorno a varie caratteristiche, che hanno sempre tutte lavorato in armonia. Il mio intuito mi dice che l'atto di rimpiazzare l'anima debba essere eseguito insieme alla modifica della proiezione, degli spessori di tavola, fondo e fasce.
Da quanto ho letto nel documento del Maestro Chiari la modifica è atta a rendere massima l'esaltazione delle armoniche e aumentare la potenza del suono, ottimizzando l'efficienza generale dello strumento che la subisce. Quindi, come un motore moderno spreca meno rispetto ad uno più antiquato, così dovrebbe fare un violino con la modifica.
Lo strumento allora potrebbe perdere peso, sfruttare tensioni più basse e suonare comunque meglio di uno strumento "antico". Le prestazioni di un violino però non ricevono l'attenzione ingegneristica che riceve un qualsiasi motore, il che non deve per forza togliere validità alle nuove sperimentazioni, ma di certo rende più complessa una comprensione oggettiva degli effetti benefici che se ne possono trarre.
Proprio per definire questo punto, il Maestro Chiari ha descritto le prove protoscientifiche effettuate per valutare il suono dello strumento, come "semplicissime ma basilari". Ebbene io non sono molto attratto dal suono che genera la modifica, quanto dal suo modo di distribuire l'energia che viene prodotta. Questo perché se si parla di suono non si riesce mai a trovare una visione chiara, oggettiva, incontrovertibile (come viene giustamente ribadito nel documento preso in esame). In conclusione pongo le domande e spero che il Maestro Chiari, o chiunque possa rispondermi, mi chiarisca le idee.
La modifica theta indebolisce la tavola?
La tensione delle corde, che non viene più trasferita verticalmente al fondo, indebolisce la tenuta degli incollaggi della cassa?
La proiezione della tastiera è più bassa?
gli spessori sono diversi?
Come si comporta la modifica nel tempo? Necessita di una manutenzione particolare?
Mi piacerebbe fare domande di natura meno scientifica, ma so che l'argomento è delicato e le farò solo sentendomi a mio agio nel farle, senza temere di risultare arrogante o invettivo.
Grazie e scusatemi li scrivo in anticipo, così, per scrupolo :D

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da Otto85 » mercoledì 26 luglio 2017, 16:28

Seguo da tempo il forum ma non ho mai contribuito. Essendo stato uno degli sfortunati caduti nella trappola della scuola del Chiari, colgo l’occasione di rispondere ai dubbi sulla Modifica Theta.
Tal modifica non è altro che un’asticella di abete (si può fare con degli avanzi di lavorazione della tavola) del diametro di circa 5,5 millimetri frapposta tra lo zocchetto superiore e quello inferiore. Il suo posizionamento non deve essere forzato. Per posizionarla basterà fare un piccolo foro con un trapano, ovviamente largo cinque millimetri e mezzo, come l’asticella, profondo un paio di millimetri e ad un’altezza che corrisponderà ai tre quarti di entrambi gli zocchetti. Afferrata con le dita deve poter ruotare senza particolare sforzo. Ripeto: non deve essere forzata né messa in tensione.
Anche con le corde montate, non andrà ad esercitare particolare forza contraria ad esse, o comunque, niente di percepibile.
Tutto qui. Non sostituisce in alcun modo l’anima e non modifica di fatto il violino.
Essa non farà altro che vibrare per simpatia durante l’utilizzo dello strumento aggiungendo qualcosina (forse) al suono.
In poche parole, la Modifica Theta… non è una modifica. Non è un’innovazione. E non è nemmeno tanto utile.
Un computer potrà anche misurare qualche variazione dalla media (ovvio, c’è qualcosa in più che vibra) ma questo non certificherebbe una miglioria, ma soltanto una normale diversità presente, come è la norma, tra tutti i violini di questo mondo. E parlo di un computer, figuriamoci a tirare in ballo i nostri orecchi e la nostra scarsissima memoria acustica.

Per rispondere nel dettaglio (credo di averlo fatto, ma non si sa mai) a gianlucacoratza, ecco qui:
No, non indebolisce la tavola. Non ha niente a che fare con la tavola.
La tensione delle corde rimane inalterata, si distribuisce come sempre e gli incollaggi rimangono tali e quali.
La tastiera non c’entra nulla.
Gli spessori sono sempre quelli.
Non necessita di manutenzione e probabilmente col tempo ti scorderai anche di averla.

Aggiungo inoltre, per dovere di cronaca, che nel libro “Vita di liutaio nei cassetti della memoria” del buon Carlo Vettori, maestro del Chiari, è riportato,a pg.38, riguardo Serafino Casini: “...nel 1931 inventò e brevettò una barra di legno acustica, che nell’interno della cassa armonica, teneva in tensione il tassello superiore del manico con quello inferiore del bottone”. A parte la questione sulla tensione, sulla quale ci vorrebbero più informazioni, sembra proprio la descrizione della Modifica Theta.

E ancora, una piccola esperienza personale. Tre anni fa, a MondoMusica a Cremona, ebbi modo di parlare con un commerciante che mi mostrò i violini di due liutai francesi. A detta sua, all’interno ed attaccato allo zocchetto inferiore, era presente una piccola asticella lunga qualche centimetro che avrebbe vibrato al suonare dello strumento per dare più corpo al suono. Un’invenzione dei suoi assistiti che la usavano ormai da diversi anni.
Non interessato, non approfondì oltre. Ma ci tenevo a riferirvelo.

Non so se ho risolto tutte le questioni riguardo la Modifica Theta, non è facile spiegare una cosa del genere scrivendo in un forum, almeno per il sottoscritto. Ad ogni modo, avendomela spiegata e mostrata il Chiari in persona (mannaggia a me…) rimango a disposizione per eventuali domande.

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da gianlucacoratza » mercoledì 26 luglio 2017, 17:00

Grazie della spiegazione, credo di aver capito tutto ora.
Io in realtà pensavo che la sua azione fosse quella di sostenere la tavola, invece l'anima non viene tolta...
È appena svanito tutto il mio interesse nei confronti della modifica :lol: :lol: :lol:

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da Arca » mercoledì 26 luglio 2017, 22:25

Otto85 ha scritto:
mercoledì 26 luglio 2017, 16:28
Seguo da tempo il forum ma non ho mai contribuito. Essendo stato uno degli sfortunati caduti nella trappola della scuola del Chiari
Sono curioso di sapere perche ti definisci sfotunato ad aver frequentato la scuola e la definisci una trappola, naturalmente se puoi rispondere.
Otto85 ha scritto:
mercoledì 26 luglio 2017, 16:28
Aggiungo inoltre, per dovere di cronaca, che nel libro “Vita di liutaio nei cassetti della memoria” del buon Carlo Vettori, maestro del Chiari, è riportato,a pg.38, riguardo Serafino Casini: “...nel 1931 inventò e brevettò una barra di legno acustica, che nell’interno della cassa armonica, teneva in tensione il tassello superiore del manico con quello inferiore del bottone”. A parte la questione sulla tensione, sulla quale ci vorrebbero più informazioni, sembra proprio la descrizione della Modifica Theta.
Si ho letto quel libro, effettivamente si parla di quella modifica chiamata "acustica"

Non so se hai avuto modo di leggere il mio messaggio che riporto
Arca ha scritto:
giovedì 1 giugno 2017, 15:12
Grazie Claudio, mi ha incuriosito un post dove un utente chiedeva che fine aveva fatto la modifica in questione, facendo delle ricerche qui sul portale (non ho letto proprio tutto) ho capito che questa modifica si basa un un "anima verticale" che va da zocchetto a zocchetto, so di per certo che questa anima lunga è stata tolta da un violino degli anni '20 più o meno, quindi presumo che già qualcuno aveva avuto dei riscontri positivi, o almeno aveva già fatto delle prove. Mi associo alla domanda fatta in altro post: cosa cambia a livello sonoro? State ancora montando queste "modifiche"? Risultati?
Grazie
A questo punto, per essere più preciso ti posso dire che forse già il Casini non aveva inventato per primo questa barra “acustica” so di certo che il maestro Roberto Ignesti ha trovato questa “anima lunga” in un violino etichettato 1925, se non erro francese. Quindi, a meno che il violino non fosse pre-datato, cosa che pare accada spesso, la “modifica” è precedente a quella di Casini.

Ripeto e mi domando: ma se ci sono così tante prove acustiche di questa “anima lunga”..non è che funziona davvero?
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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da davidesora » giovedì 27 luglio 2017, 0:05

Non ricordo se l'ho già detto in precedenza, ma a me sembra che questo espediente (non un'idea nuova come si evince da quello che riportate) sia un tentativo di risolvere l'annoso problema che hanno alcuni violini (tutti, ma alcuni in modo drammatico a causa di una geometria strutturale inadeguata) dell'abbassamento della proiezione del manico al ponticello causata dalla tensione delle corde.
Interponendo questa barra tra i tasselli si crea un rinforzo che dovrebbe limitare l'inclinazione e l'avvicinamento degli stessi aumentando la resistenza strutturale della cassa a queste deformazioni.
Però, anche se assolvesse a questo compito, e ne dubito, rimarrebbe sempre la deformazione del manico e del tallone che vanifica ogni beneficio ottenuto con l'irrigidimento della cassa.
Acusticamente ho troppi dubbi che possa apportare benefici (dubbi, non certezze) per considerare anche solo di provarla.
Comunque non credo sia dannosa, quindi se uno ci crede è anche giusto che prosegua per la sua strada, ma io resto sulla mia.

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da Otto85 » giovedì 27 luglio 2017, 1:24

davidesora ha scritto:
giovedì 27 luglio 2017, 0:05
ma alcuni in modo drammatico a causa di una geometria strutturale inadeguata
Eheh... questo spiega come mai qualcuno l'ha trovata miracolosa... e mette una pietra tombale sull'argomento.

In effetti però, questa specie di anima lunga danni non ne fa e in ogni caso vibra e suona. Chi ha tempo da dedicargli fa benissimo a farlo. Io personalmente mi occuperò di altro.

E per rispondere ad Arca, io non avrei problemi a parlare della scuola ma non credo che chi gestisce il forum gradirebbe (comprensibilmente) certi argomenti. Inoltre, anche se non ho la minima stima di loro, certe persone che non seguono attivamente il forum non parteciperebbero alla discussione. E la cosa non mi sembra giusta,nonostante tutto.

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da gelido » venerdì 28 luglio 2017, 15:24

Otto85 ha scritto:
mercoledì 26 luglio 2017, 16:28
Essendo stato uno degli sfortunati caduti nella trappola della scuola del Chiari
Per fortuna non sei caduto in QUELLE di Cremona!

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da piase » venerdì 28 luglio 2017, 21:09

A me ricorda un sacco questa cosina qui:
http://www.stewmac.com/Luthier_Tools/To ... octor.html

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da ViolinoDiFila » domenica 30 luglio 2017, 9:59

Interessante.
Quindi secondo quello che dice Otto85 vibra di per sé stessa più che trasmettere le vibrazioni come immaginavo io inizialmente... anche perché questo che richiederebbe forse un posizonamento più "da anima", cioè senza essere libera di girare se ruotata con le dita, ma un po' più incastrata insomma, per capirsi...

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da davidesora » domenica 30 luglio 2017, 12:12

Mmmm....temo che se non fosse incastrata causerebbe delle vibrazioni nefaste (rumori e friggimenti) non auspicabili, qualsiasi parte di un violino che non è fermamente "bloccata" causa questi problemi.
Comunque anche incastrata tipo anima vibrerà anche meglio che se fosse lasciata libera di girare, ma non vedo il vantaggio in quanto essendo interna alla cassa non può avere un potere radiante audibile all'esterno, può solo disturbare i modi di vibrazione propri dell'aria all'interno della cassa.

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Re: Modifica Theta. Comunicato ufficiale.

Messaggio da ViolinoDiFila » domenica 30 luglio 2017, 12:55

Ma appunto, l'unico vantaggio che vedo è (potrebbe essere) una migliore trasmissione delle vibrazioni tra le varie parti della cassa (che non mi pare cosa da poco, in realtà)... la sola risonanza per simpatia non mi pare nemmeno a me che possa portare vantaggi tangibili.

Anche se a intuito temo che possa funzionare al meglio tanto peggio è costruito lo strumento, compensandone eventuali macroscopici difetti... un po' come un violino scollato trae beneficio da una mentoniera montata proprio sopra il punto della scollatura!

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