Il violino di Levin

Suonare e costruire i violini
Rispondi
Avatar utente
Piergiuseppe
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 589
Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 0:00
Contatta:

Messaggio da Piergiuseppe » sabato 30 marzo 2013, 19:38

Bisognerebbe coglierne lo stile, è la parte più difficile o per dire la più intuitiva.
Il CAD è un mezzo favoloso per disegnare, ma purtroppo per disegnare un violino non puoi basarti su regole fisse e/o teoremi vari. Poi c'e' il metodo del progetto: è sempre meglio partire da una forma conosciuta (museo o maestro) e poi eventualmente disegnarsi le punte ecc. Volere partire dal disegno "personalizzato" per costruire lo strumento si rischiano errori di stile madornali, quindi il disegno verra dopo.

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11765
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » sabato 30 marzo 2013, 22:20

Piergiuseppe non fare il disfattista e lascia in pace il povero Levin. Le regole geometriche nel disegno di una forma ci sono e non si possono eludere o ignorare semplicemente dicendo che è meglio copiare un forma, puttosto che disegnarsela, pena errori di stile madornali (ma de che...?).

Un buon liutaio prima disegna e poi interpreta. Al momento siamo a disegnare, quindi restiamo in argomento. Aggiungo solo che per quanto possa essere preciso un disegno, sarà poi il metodo di costruzione della forma interna che introdurrà quelle variazioni che renderanno "umano" lo strumento. Almeno da un punto di vista stilistico.
andante con fuoco

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2226
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Messaggio da davidesora » domenica 31 marzo 2013, 11:45

Levin ha scritto:Come riferimento oltre alla forma PG disegato con geobra ho preso questa immagine che mi ha inviato molyo gentilmete Davide.

LEV

http://img7.imageshack.us/img7/1170/misureformapg.jpg

Piccola precisazione : il disegno ovviamente è solo uno schizzo per mostrare le misure della forma PG, non riproduce fedelmente il contorno della stessa.

Davide

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2226
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Messaggio da davidesora » domenica 31 marzo 2013, 11:53

Levin ha scritto:Può darsi che il Tiziano non sia stato fatto sulla forma PG, questo non lo so, per il resto le CC sono quelle di quello strumento.
Lev

Il Tiziano in effetti è fatto sulla forma "P", probabilmente la "P 1705".

Davide

Avatar utente
Levin
Utente Attivo
Utente Attivo
Messaggi: 202
Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 0:00
Località: Empoli
Contatta:

Messaggio da Levin » domenica 31 marzo 2013, 15:57

davidesora ha scritto:
Levin ha scritto:Come riferimento oltre alla forma PG disegato con geobra ho preso questa immagine che mi ha inviato molyo gentilmete Davide.

LEV

http://img7.imageshack.us/img7/1170/misureformapg.jpg

Piccola precisazione : il disegno ovviamente è solo uno schizzo per mostrare le misure della forma PG, non riproduce fedelmente il contorno della stessa.

Davide
Secondo me con il tuo disegno ci si potrebbe fare anche una forma per quanto è fatto bene e preciso :-)
Lev

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2226
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Messaggio da davidesora » domenica 31 marzo 2013, 18:38

Visto che ti è piaciuto ti mando anche la pagina di sinistra con le misure della forma P che si applicano allo stesso schizzo.

http://imageshack.us/a/img145/3221/misu ... ormapg.jpg

Se prima o poi ti venisse in mente di fare la forma del Tiziano potrebbero tornare utili.

Davide

Avatar utente
Levin
Utente Attivo
Utente Attivo
Messaggi: 202
Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 0:00
Località: Empoli
Contatta:

Messaggio da Levin » domenica 31 marzo 2013, 21:34

Grazie Davide, grazie davvero mi sarranno sicuramente molto utili quelle misure!

Anche oggi ho lavorato sul disegno limando ricostruendo e prendendo spunto dalle considerazioni fatte sulla forma PG. Sono arrivato ad un risultato spero abbastanza accettabile.
Ecoc qua il lavoro:
Immagine

Uploaded with ImageShack.us
Spero di poter prendere questo disegno come base per fare la forma.
Lev

Avatar utente
Piergiuseppe
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 589
Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 0:00
Contatta:

Messaggio da Piergiuseppe » domenica 31 marzo 2013, 23:02

Bene. Ed ora le CC:


Immagine
Immagine

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2226
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Messaggio da davidesora » lunedì 1 aprile 2013, 11:26

Piergiuseppe ha scritto:Il primo disegno è del M. Sacconi.
Interessante, ma questi disegni sono rilievi di forme e strumenti originali o libere interpretazioni di Sacconi?
Magari le CC della forma sono state ricalcate direttamente da qualche originale, lui avrebbe potuto........

Davide

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11765
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » lunedì 1 aprile 2013, 13:11

Bravo Levin, ora la tua forma assomiglia quasi perfettamente ad una delle tante forme dei violini Morassi, che appunto riflette uno stile interpretativo moderno di Stradivari, secondo il metodo della forma esterna. Il che può anche andare bene, ma a mio parere non troppo, perchè il tuo deve essere una forma "levin" e non una che aderisce ad uno o ad un altro stile.

Vedo che la larghezza centrale è stata ridotta a 102mm e credo che si sia infine deciso "in corsa" di fare una specie di ibrido tra forma P e forma PG. Ricordo che le due forme pur essendo simili, non sono affatto uguali ed hanno caratteristiche peculiari. Con il senno di poi, credo che anche il disegno della forma fatto con Geogebra, rifletta meglio il carattere della forma P e delle proporzioni stabilite dagli Amati e non quello della forma PG. Questa discussione mi ha dato modo di capirlo una volta di più.

Ovviamente il compito del disegno di Geogebra ha la funzione di dimostrare che le forme stradivariane e più in generale anche quelle amatiane furono concepite secondo la regola della sezione aurea generando un metodo di disegno molto funzionale che si adatta alle esigenze più disparate.

A mio parere è un errore voler poi riferirsi ad una forma o ad un violino reale, che pure offrono valori di riferimento reali, ossia il riferimento deve esserci ma non si deve avere la pretesa di precisione o peggio ancora di farne una copia. Purtroppo il disegno finale di Levin assomiglia in modo impressionante ad una delle tante elaborazioni moderne della forma stradivariana PG tipica della Cremona d'oggi. Ma è pur vero che a Cremona il modello risultato vincente, e quindi inflazionato, è stato proprio quello basato sulla forma PG.

Ed è incredibile come questo modello così popolare, e che non riflette lo stile antico di Stradivari ma solo quello che alcuni "moderni" sono riusciti a vedervi (una specie di stile "barocco-liberty"), riesca comunque a rigenerarsi in modo automatico, praticamente di default, anche quando disegnato su semplici suggerimenti. Ma aldilà del risultato, per me deludente perchè ci si poteva risparmiare tanta fatica e andare a Cremona ed acquistare una forma moderna stradivariana-morassiana, il metodo di disegno di generazione attraverso i calcoli della sezione aurea mostra comunque un grande valore pratico. E di questo non posso che esserne ancora una volta soddisfatto.
andante con fuoco

Avatar utente
Levin
Utente Attivo
Utente Attivo
Messaggi: 202
Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 0:00
Località: Empoli
Contatta:

Messaggio da Levin » lunedì 1 aprile 2013, 19:07

Ciao a tutti.
Claudio rifletterò su quanto mi scrivi; personalmente ho solo cercato di fare una forma PG. La larghezza a 102 l'ho presa dal disegno di Davide che lo rilevava dal Pollens. Ora Sacconi dice che la PG è 103 ho fatto delle prove e la forma mi piaceva di più con la lunghezza a 102 quindi ho mantenuto quella. Riguardo alle CC ero daccordo con chi mi diceva che erano troppo dritte, per le punte ho fatto prove infinite perché tornassero infatti i raggi superiori sono variati rispetto a quello che dice il Sacconi. Il polmone inferiore mi sembrava troppo "seduto" e questa curva mi piace di più. Il risultato complessivo è che la forma è impersonale? Sicuramente è come dici tu io però ancora non riesco a capire cosa sia personale e impersonale nel senso che le mie conoscenze e la mia consapevolezza delle varie opzioni non mi permettono onestamente di distinguere stili o tipologia al di là delle grosse evidenze. Ancora praticamente il mondo delle punte mi è sconosciuto. Quello che voglio dire è che se anche la forma è simile ad altre per quello che mi riguarda il percorso per arrivarci vale moltissimo, quindi lascio le copie di Morassi della mia forma nella sua vetrina e certo non vado a comprarle! :-) :lol:
Il mio obiettivo era realizzare una forma disegnandola, una forma sulla quale si potesse fare correttamente il mio primo violino. Tutto sommato non credo di essere andato tanto lontano da questro primo e forse piccolo obiettivo (in questo senso per me non è una esperienza deludente). Con una maggiore consapevolezza probabilmente riuscirò a far tesoro di quanto mi scrivi, per adesso ancora grazie per la pazienza e l'aiuto.
Lev

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11765
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » lunedì 1 aprile 2013, 23:33

Sulle mie perplessità ho già detto e non mi pronuncio, tra le altre cose ci sono altre problematiche da risolvere, come la chiusura delle punte e le inevitabili deformazioni inerenti la costruzione vera e propria dello strumento.

Certo è che gli strumenti stradivariani a cui fare riferimento sono molti e in questa discussione ho avuto modo di fare un buon ripasso sulle peculiarità delle forme P e PG, tanto che nel futuro vorrei fare riferimento alla prima, in quanto la seconda è molto "inflazionata" e si corre il rischio di ricalcare, seppure inconsciamente, uno stile moderno, piuttosto che quello antico.

Anche il percorso fatto, con le necessarie integrazioni e correzioni, mi sembra che abbia una volta di più stabilito la validità del disegno secondo le regole della sezione aurea. Spero inoltre che i liutai che gentilmente hanno fornito i loro suggerimenti basandosi praticamente sulla sola forma PG, estendessero la loro esperienza usando questa metodica di disegno e non si limitassero a dare opinioni sulla scorta solo di fotografie o disegni stampati.

Stradivari stesso ha usato le proporzioni suggerite dai lavori degli Amati e dato il gran numero di forme originali a disposizione, mi sembra alquanto improbabile che i vari modelli siano stati frutti del caso. Anche nel caso della forma P, forse la più aderente ai canoni amatiani, ha prodotto strumenti molto diversi da quelli degli Amati, e questo perchè si è partiti comunque da un disegno originale e non da una copia.

Il percorso per arrivare alla forma vale moltissimo e permette di andare oltre, credo anche ogni liutaio o aspirante tale debba in ogni caso "rubare" le idee che reputa più interessanti, ma anche il rubare richiede un certo senso di lealtà, e questo credo che in questa discussione sia mancato. Non perchè non si siano seguite le mie direttive, poichè io mi accontento di un risultato generale positivo e della bontà di un metodo di disegno, ma perchè certe scelte non furono ragionate e sembrerebbero state adottate seguendo un capriccio piuttosto che un'idea concreta. Non si può affermare che "mi piaceva di più la larghezza di 102mm" e al tempo stesso "non riesco a capire cosa sia personale". Visto il tempo dedicato a questa discussione, avrei sperato in qualche sforzo in più, anche di onestà.

Ciò detto auguro buon proseguimento con la nuova forma cremonese moderna e tanti buoni violini.
andante con fuoco

Avatar utente
Levin
Utente Attivo
Utente Attivo
Messaggi: 202
Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 0:00
Località: Empoli
Contatta:

Messaggio da Levin » lunedì 1 aprile 2013, 23:53

claudio ha scritto:Sulle mie perplessità ho già detto e non mi pronuncio, tra le altre cose ci sono altre problematiche da risolvere, come la chiusura delle punte e le inevitabili deformazioni inerenti la costruzione vera e propria dello strumento.

Certo è che gli strumenti stradivariani a cui fare riferimento sono molti e in questa discussione ho avuto modo di fare un buon ripasso sulle peculiarità delle forme P e PG, tanto che nel futuro vorrei fare riferimento alla prima, in quanto la seconda è molto "inflazionata" e si corre il rischio di ricalcare, seppure inconsciamente, uno stile moderno, piuttosto che quello antico.

Anche il percorso fatto, con le necessarie integrazioni e correzioni, mi sembra che abbia una volta di più stabilito la validità del disegno secondo le regole della sezione aurea. Spero inoltre che i liutai che gentilmente hanno fornito i loro suggerimenti basandosi praticamente sulla sola forma PG, estendessero la loro esperienza usando questa metodica di disegno e non si limitassero a dare opinioni sulla scorta solo di fotografie o disegni stampati.

Stradivari stesso ha usato le proporzioni suggerite dai lavori degli Amati e dato il gran numero di forme originali a disposizione, mi sembra alquanto improbabile che i vari modelli siano stati frutti del caso. Anche nel caso della forma P, forse la più aderente ai canoni amatiani, ha prodotto strumenti molto diversi da quelli degli Amati, e questo perchè si è partiti comunque da un disegno originale e non da una copia.

Il percorso per arrivare alla forma vale moltissimo e permette di andare oltre, credo anche ogni liutaio o aspirante tale debba in ogni caso "rubare" le idee che reputa più interessanti, ma anche il rubare richiede un certo senso di lealtà, e questo credo che in questa discussione sia mancato. Non perchè non si siano seguite le mie direttive, poichè io mi accontento di un risultato generale positivo e della bontà di un metodo di disegno, ma perchè certe scelte non furono ragionate e sembrerebbero state adottate seguendo un capriccio piuttosto che un'idea concreta. Non si può affermare che "mi piaceva di più la larghezza di 102mm" e al tempo stesso "non riesco a capire cosa sia personale". Visto il tempo dedicato a questa discussione, avrei sperato in qualche sforzo in più, anche di onestà.

Ciò detto auguro buon proseguimento con la nuova forma cremonese moderna e tanti buoni violini.
Francamente mi sembra eccessivo parlare di onestà e del suo contrario. Dire "mi piace di più la larghezza a 102" significa solo che viste due opzioni ne ho scelta una, quella che visivamente mi piaceva di più. Secondo me questo non vuol dire avere una coscienza stilistica rispetto alla forma dei violini, semmai vuole solo dire avere un gusto estetico magari discutibile. Personalmente ho cercato e cerco di fare del mio meglio. Posso aver fatto delle scelte opinabili seguendo consigli di più persone ma questo non ha nulla a che vedere con l'accusa di non essere stato onesto. Comunque grazie per gli auguri che contraccambio.

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11765
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » martedì 2 aprile 2013, 0:45

Levin ha scritto: le mie conoscenze e la mia consapevolezza delle varie opzioni non mi permettono onestamente di distinguere stili o tipologia al di là delle grosse evidenze.
Non sono io che ho tirato fuori per primo la parola "onestà", a mio parere anche a sproposito, perchè comunque sono state fatte scelte ben mirate. Altro che "non sono consapevole". Visto che siamo attenti ai particolari, mi sembra doveroso farlo notare. Se per caso ti sembrasse che la sto mettendo sul personale, ti confermo la giustezza dell'impressione: la metto proprio sul personale. Non tanto per una questione discutibile di prestigio personale, ma su un fatto personale di scelta, ossia la mia di seguire un metodo e una scuola che poco hanno a che fare con le mode e le tendenze.

Si può dibattere e perfino litigare per il disegno di una forma? per me sì, visto che proprio negli anni '70 Sacconi dovette affrontare una grossa polemica legata all'uso della forma interna e al metodo costruttivo usato nella tradizione classica. Anche in questa discussione, seppure più modestamente, si dibatte su una liuteria personale, piuttosto che su una stereotipata e che fornisce risultati garantiti ed "esatti".

E' bene che il principiante prenda confidenza anche con questi aspetti etici, non importa se in futuro farà strumenti per lavoro o semplicemente per passatempo.

Nota bene: in questo forum sono presenti persone che costruiscono strumenti lontanissimi dal mio stile e dai miei gusti, tuttavia quel che ci accomuna è la condivisione di uno spirito di passione che mi sembra tu non abbia finora compreso. Ma c'è sempre speranza.
andante con fuoco

Avatar utente
masa
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 481
Iscritto il: giovedì 30 novembre 2006, 0:00
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da masa » martedì 2 aprile 2013, 1:56

La sagoma della forma non si vede nel violino finito, invece quello che si percepisce immediatamente la sagome della tavola. Le punte sono una ipotetica estensione della forma (fasce), però le sue sagome possono essere abbastanza diverse dipende dalle interpretazioni dell’estensione. La sagoma della tavola è molto più importante della forma. Allora perché non disegniamo prima la tavola come ci piace e in conseguenza la forma, non vi sembra logico?
Non capisco perché si discute cosi tanto della forma e la sua percezione visiva, senza parlare della sagoma della tavola (vedo un sacco di disegni della forma, ma non vedo una intera sagoma della tavola). Non è meglio abituarci e affinare la percezione dalla tavola?

Rispondi