Das ist eine katastrophe!

[Lutteria]

Come da titolo è successo un disastro.
L'argomento è un mio violino a cui si era scollata la nocetta.
Ebbene qualche giorno fa ho cercato di staccare completamente il manico, Dopo avere tolto la tastiera, inizialmente ho scaldato la zona dell'incastro con il phon per cercare di sciogliere la colla, ma niente, bello incastrato nella zona dello zocchetto, poi con il coltello ho cercato di infilare la lama tra il tallone e lo zocchetto, poi ho provato a metterci dell'alcool caldo, pian piano si stava smuovendo e tac! Katastrophe!
Di botto si è staccato il manico, ma si è spaccato anche lo zocchetto interno (in obeche), così alla fine sulla tavola armonica si soro formate due crepe a sinistra (per l'impatto), la parte sinistra superiore della fascia si è scollata dal piano e dal fondo, ed un pezzo è rimasto attaccato al pezzo di zocchetto venuto via, invece l'altro pezzetto di zocchetto è rimasto incollato tra fondo e tavola (parte destra).
Dalla foto capirete sicuramente meglio.
Premetto che non ho mai riparato.
Questo violino non voglio buttarlo nella stufa nonostante l'inverno si avvicina a grande velocità.
Le domande sono due:
1) E' possibile Ripararlo senza cambiare nessun materiale?
2) Come posso ripararlo e da dove cominciare?
Se non sbaglio per iniziare devo staccare completamente la tavola in abete dalle fasce e con dei morsetti da restauro incollare le crepe (usando la colla a caldo).

[Lutteria]

[violino7]

Si, un gran bel guaio!

Ti dico come avrei fatto io. Ma tieni presente che io non sono un professionista, è solo una mia ipotesi di lavoro.
Io avrei staccato prima la tavola armonica per non rovinarla e poi per lavorare meglio per il distacco delle fasce dallo zocchetto (ma le fasce non è detto che debbano essere staccate, solo se necessario) ed infine per il distacco della nocetta partendo dall'interno. E' una cosa che andrebbe fatta in maniera sequenziale per non creare danni. Non credo sia possibile scollare il manico a cassa armonica intatta.

Il danno maggiore ritengo obiettivamente sia sulla tavola, che ora comunque deve necessariamente essere staccata perchè necessita di una certa serie di diamantini internamente.

Per il resto tutto è recuperabile, credo, perchè lo zocchetto va sostituito (sarebbe una cosa normalissima e poi non sarebbe neanche visibile). Tra l'altro la nocetta per fortuna è rimasta integra. E' necessario solo stare attenti in fase di incollaggio a far coincidere bene il pezzo di fascia strappato. Mi sembra che esso non sia di tenuta, ma sostanzialmente incollato allo zocchetto, e la tenuta dovrebbe essere garantita dal resto della fascia che è rimasta integra molto più della metà della sua altezza.
Dunque i danni visibili sono le crepe sulla tavola armonica, che se ricomposte bene potrebbero risultare anche invisibili, e la lacerazione sulla fascia la cui visibilità anch'essa rimarrebbe un'incognita.
Ma in fin dei conti mi sembra che lo strumento possa essere recuperato integralmente, se il lavoro viene fatto bene.

Devo dire poi che comunque quello zocchetto diviso in due logicamente va sostituito e che non è normale che si sia rotto di netto in quella maniera, mi sembra che ovviamente quello non aveva una buona tenuta. Posso saper perchè hai dovuto staccare il manico? Problema di stabilità?
Da come si presenta la nocetta desumo che la colla non abbia fatto per niente presa su di essa; da un lato è stato un bene perchè si è salvata staccandosi facilmente, da un altro è stato un male perchè quella cosa non doveva avvenire ed è stata la causa primaria di tutto il guaio!

[davidesora]

Bel danno disastroso!!!

Più delicatezza e pazienza la prossima volta, e soprattutto niente tasselli in obece, i materiali classici sono tali perchè funzionano meglio dopo test di secoli......
Comunque riparabile, scollare la tavola e riparare le crepe, sostituire il tassello e riparare la fascia (anche controfascia?), reincollare la tavola e rifare l'incastro.
Sempre che, vista l'apparente violenza del "crash", aprendo lo strumento non escano altre sorprese come spesso accade.

Quasi un trattato di restauro, consiglio la lettura del testo fondamentale "Violin Restoration" di Hans Weisshaar, per restaurare bisogna essere preparati.

Ma trattandosi in fondo solo di riparazione (e non restauro) di violino in bianco sarà pur sempre un valido esercizio.

Pensa se fosse stato un violino da 100.000 euro.....

Buon divertimento


Davide

[famar]

Rifacendo lo zocchetto io mi terrei un paio di mm più largo tanto da interessare tutta la parte di fascia rotta. Ma è una mia idea. Buon lavoro.

[Lutteria]

Vi ringrazio molto per le risposte.
Violino7:
Ho dovuto scollare il manico, perché si era scollata la nocetta, infatti sono rimasto sorpreso anche io come mai si sia scollata così facilmente (dopo essere stato suonato per un minuto), così ho dovuto scollare tutto il manico. Ma è rimasto bene incollato nello zocchetto.
Di solito in un incastro la zona della nocetta non dovrebbe essere la parte che tiene maggiormente lo sforzo? Comunque la nocetta essendo già scollata è rimasta intatta (almeno quella).
Comunque ci ho messo molta colla (titebond marrone), ma non la userò più perché non è adatta per gli incastri, userò la colla a caldo (almeno ora l'ho capito una volta per tutte), poi la colpa secondo me oltre che della colla è dell'umidità elevata e della bassa temperatura.
Non è normale no che si sia spaccato così lo zocchetto.
Davidesora:
E' vero, ci saranno de motivi validi se in tutti questi secoli hanno usato gli stessi materiali, lascerò stare l'obeche e d'ora in poi farò gli zocchetti in abete (sicuro non si sarebbe spaccato così), l'obeche è ultra poroso.
Le controfasce sono rimaste intatte.
Ho provato a vedere il violino al suo interno anche ma oltre i danni già descritti, mi sembra che non ci siano altri danni.
Purtroppo quel libro non c'è l'ho (per la verità non ho nessun libro, ma vorrei comprarmene un bel'pò).
Non ho esperienze nella riparazione, ma una prima volta prima o poi ci sarà.
Già, pensa se fosse stato uno Stradivari, mi avrebbero dato più ergastoli consecutivi.
Famar: la tua mi sembra un'idea giusta ed intelligente.
Vorrei precisare inoltre un altra cosa.
La crepa esterna si è formata, quasi certamente per il fatto che esattamente in quel punto lì, il filetto si era rotto (scavando per l'incastro), quindi in quel punto lì, non era in grado di proteggere la tavola da eventuali colpi e crepe.
Ritornando sul da farsi: scollerò completamente la tavola, pulirò la vecchia colla nelle fasce e sulla tavola, e proverò a mettere i diamantini lungo le due crepe.
Ho due domande:
1) i diamantini a quale distanza devono essere messi gli uni dagli altri grossomodo e quanto profondi nell'abete?
2) va bene la colla a caldo anche in questo caso?
Grazie ancora.

[davidesora]

Di solito in un incastro la zona della nocetta non dovrebbe essere la parte che tiene maggiormente lo sforzo?

Si, ma anche il resto non scherza e la superficie d'incollaggio più grande è quella del tassello.

E' vero, ci saranno de motivi validi se in tutti questi secoli hanno usato gli stessi materiali, lascerò stare l'obeche e d'ora in poi farò gli zocchetti in abete

Meglio ancora il salice, più compatto e resistente dell'abete.

i diamantini a quale distanza devono essere messi gli uni dagli altri grossomodo e quanto profondi nell'abete?

Non ci sono regole fisse, sta all'esperienza del liutaio decidere quanti e di che dimensioni, l'unica certezza è uno all'inizio e uno alla fine per fermare la crepa e solitamente non più alti di 1mm.
Dovrai essere creativo......

va bene la colla a caldo anche in questo caso?

per le crepe è l'unica utilizzabile, meglio se con un tempo di gel non troppo veloce (colle da restauro).
La capacità di penetrazione e la reversibilità sono prerogative assolutamente indispensabili.


Davide

PS quella di Famar è una buona idea, sempre che non venga un tassello largo 8 cm.........

[Lutteria]

Non più alti, intendi incastonati nella tavola in modo che non sporgano più di 1 mm?
Scusa la mia ignoranza, ma cosa significa colla di gel non troppo veloce? E' sempre la stessa colla in granuli che si scioglie con l'acqua in acqua bollente immagino.

[violino7]

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Di solito in un incastro la zona della nocetta non dovrebbe essere la parte che tiene maggiormente lo sforzo?
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Giusto, ma la nocetta deve essere ben incollata, quindi, quando viene scolpito il collo del manico, prima dell'incasso nello zocchetto, esso deve essere preparato con la parte bassa perfettamente aderente alla tavola di fondo, altrimenti non può incollarsi se non combacia. Se incollata bene tiene lo sforzo perchè fa presa ad L, dunque contrasta efficacemente la forza di trazione del manico sotto il tiraggio delle corde. Vale a dire che la trazione del manico in quel caso viene contrastata verticalmente dallo zocchetto e contemporaneamente anche in orizzontale dalla tavola di fondo tramite la nocetta ed in questa maniera manico e cassa armonica sono saldamente un tutt'uno.
Nel caso tuo il manico era retto solo dallo zocchetto, quindi non era una L, ma una I.

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Comunque ci ho messo molta colla (titebond marrone), ma non la userò più perché non è adatta per gli incastri, userò la colla a caldo (almeno ora l'ho capito una volta per tutte)
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Non so se lo hai capito bene, visto che alla fine della pagina ti rifai nuovamente la domanda! te lo ripeto io: in liuteria (quella dei violini) va usata solo la colla a caldo. Non ci sono alternative!

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Le controfasce sono rimaste intatte.
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Si vede nella foto che la frattura della fascia è avvenuta esattamente nel punto di appoggio della controfascia allo zocchetto, dove la controfascia finisce. Era l'unico punto dove era possibile il piegamento libero senza la protezione delle controfasce, infatti lì si è lacerata la fascia, lo vediamo dal pezzo rimasto attaccato allo zocchetto.

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Non ho esperienze nella riparazione, ma una prima volta prima o poi ci sarà.
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Normalmento la riparazione la può fare chi prima ha acquisito una certa esperienza nella costruzione di un violino! Mi sembra anche ovvio perchè non si può riparare uno strumento che non si sa perfettamente come funziona. Dicendo questo dico una cosa che già è stata detta decine di volte, non solo da me, e su questo argomento penso ti possa essere utile tutto quello che troverai andando in ricerca. Credo quindi che ti convenga prima imparare tutto quello che ancora non sai. I libri sono indispensabili, non è possibile improvvisare in liuteria, sinceramente!
Il rischio concreto è quello di sommare errore su errore credendo invece di stare facendo bene.

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La crepa esterna si è formata, quasi certamente per il fatto che esattamente in quel punto lì, il filetto si era rotto (scavando per l'incastro), quindi in quel punto lì, non era in grado di proteggere la tavola da eventuali colpi e crepe.
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No, il filetto non c'entra niente! La tavola non ha preso alcun colpo ma si è crepata per la forza dirompente dello zocchetto quando è uscito con violenza dalla cassa armonica nel momento della lacerazione improvvisa. Infatti le crepe sono sul lato dove esso è uscito e tanto è vero che su quel lato si è portato via anche un pezzo di fascia che con la botta non si era scollata.

[davidesora]

Non più alti, intendi incastonati nella tavola in modo che non sporgano più di 1 mm?
Scusa la mia ignoranza, ma cosa significa colla di gel non troppo veloce? E' sempre la stessa colla in granuli che si scioglie con l'acqua in acqua bollente immagino.

I tappetti di rinforzo per le crepe non sono mai incastonati ma semplicemente adattati alla superficie e incollati.
Il tempo di gel è il tempo che impiega la colla a passare da liquida a gelatinosa, ossia il tempo utile di lavoro per posizionare le parti e mettere i morsetti eventuali.
La colla è sempre colla a caldo ma ne esistono vari tipi, in granuli e non, con caratteristiche diverse.
Si scioglie a bagnomaria in acqua a 70/75° max e non in acqua bollente che è troppo calda e cuocerebbe le proteine della colla diminuendone la tenuta.

Alcuni esempi di tipi di colle animali li puoi vedere qui :

http://www.cremonatools.com/verniciatur ... imali.html

Interessante lettura :

http://www.cremonatools.com/catalog/pro ... egory/337/

Davide

[claudio]

Non più alti, intendi incastonati nella tavola in modo che non sporgano più di 1 mm?
Scusa la mia ignoranza, ma cosa significa colla di gel non troppo veloce? E' sempre la stessa colla in granuli che si scioglie con l'acqua in acqua bollente immagino.

Sono due anni che sei iscritto a questo sito ed il risultato è purtroppo quello che abbiamo visto all'inizio di questa discussione: un violino disastrato.

Ora tu stesso ammetti la tua ignoranza sia nell'uso delle colle e in altre cose attenenti la liuteria. Questo per me è abbastanza incredibile perchè nonostante in questo forum e le enormi risorse reperibili in rete, sembra che tu non ti sia soffermato molto a studiare i materiali prima di usarli, sembra proprio che tu ad un certo punto abbia scelto il famoso metodo "improvvisato", che è poi quello tipicamente usato da alcune persone che si ritengono dotate di un certo genio.

Sono però sicuro che in te non ci sia altrettanta presunzione e che avrai tempo di migliorare, al momento mi sento di darti solo un consiglio: butta via il violino che hai distrutto e procedi con la costruzione di uno nuovo, non prima di esserti documentato a dovere sulle colle, la stagionatura dei legni, l'affilatura degli attrezzi, e quant'altro potrà aiutarti a lavorare senza difficoltà.

Mi rendo conto di proporre una soluzione drastica, ma a mio parere è l'unica per cui possa valere la pena di continuare la discussione e che ti permetta un vero e più serio cambiamento di metodo.

[violino7]

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Il tempo di gel è il tempo che impiega la colla a passare da liquida a gelatinosa, ossia il tempo utile di lavoro per posizionare le parti e mettere i morsetti eventuali.
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Davide, ti faccio una domanda forse banale!

Il tempo di gel è decisamente un elemento importantissimo ed io me lo sono sempre ricavato in maniera approssimativa nel pratico facendo una piccola sperimentazione prima di usare la colla. Vi sono colle a caldo in commercio che riportano questo dato sulla confezione?
Confesso la mia ignoranza in materia, sono sicuro che mi risponderai di sì e ti ringrazio anticipatamente se mi darai adeguate informazioni.

[davidesora]

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Il tempo di gel è il tempo che impiega la colla a passare da liquida a gelatinosa, ossia il tempo utile di lavoro per posizionare le parti e mettere i morsetti eventuali.
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Davide, ti faccio una domanda forse banale!

Il tempo di gel è decisamente un elemento importantissimo ed io me lo sono sempre ricavato in maniera approssimativa nel pratico facendo una piccola sperimentazione prima di usare la colla. Vi sono colle a caldo in commercio che riportano questo dato sulla confezione?
Confesso la mia ignoranza in materia, sono sicuro che mi risponderai di sì e ti ringrazio anticipatamente se mi darai adeguate informazioni.

Ci sono alcuni produttori che danno questo genere di informazioni (non ricordo quali) ma anche io ho sempre comprato colle senza sapere queste caratteristiche e le ho dedotte dall'uso, sempre la cosa migliore da fare.
Anche perchè il tempo di gel dipende, oltre dal tipo di colla, anche dal grado di diluizione e dalla temperatura della colla e dell'ambiente.
Temperature più alte e maggior diluizione=tempo di gel+lungo e viceversa.
Troppe variabili per definire un valore standard da scrivere sulle confezioni!!!
La sperimentazione pratica resta il metodo più sicuro e affidabile.

Davide

PS avevo letto sul forum Maestronet di un produttore di colla che fa colle di varie caratteristiche di durezza e tempo di gel ma non ricordo chi fosse, mi sembra americano o svedese.....)

[claudio]

Dico la mia sulle colle a caldo.
Il tempo di gelificazione di una colla sembra essere proporzionale alla sua purezza, quelle colle che sono più trasparenti sono in genere anche le più veloci a gelificare. Ma questo forse non dipende dal grado di purezza o depurazione della colla, ma forse dalla quantità di pelle che vi in essa.

La cosiddetta "colla di pelle" ha infatti qualità adesive straordinarie, ma presenta il difetto di gelificare in tempi assai ridotti, per questo motivo la si usa per incollagi di piccole superfici (per incollare un manico va benissimo), oppure la si aggiunge alla comune colla Zurigo, in modo da rafforzarne le capacità adesive (ma al tempo stesso se ne accelera il tempo di gelificazione).

La colla Zurigo e simili (composta essenzialmente da cartilagini, ossa e pelli), rappresenta quindi il miglior compromesso per incollaggi normali senza doversi preoccupare troppo della gelificazione. E' comunque importantissimo che si debba operare in condizioni ambientali idonee, quali una temperatura non inferiore ai 20°C. Inoltre la colla non deve mai essere riscaldata oltre i 70°C, onde preservarla dal decadimento delle proprietà adesive che le temperature di ebollizione comportano.

E' anche caldamente consigliato di usare sempre colla fresca, ossia si prepara un piccolo quantitativo di colla pronto all'uso e di gettarlo via alla fine della giornata, in quanto una colla vecchia di alcuni giorni è già parzialmente decomposta e quindi ha proprietà adesive scadenti.

Per allungare il tempo di gelificazione anticamente si usava l'urina animale o forse anche umana, in quanto il contenuto di urea della medesima permette alla colla un tempo di lavoro più lungo. Oggi si sopperisce usando l'urea che comunemente viene usata come fertilizzante in agricoltura, funziona molto bene ma non bisogna esagerare con le quantità, altrimenti la colla diventa gommosa.

In liuteria non vi è comunque necessità di ricorrere a simili stratagemmi in quanto le superfici di incollaggio non sono generalmente molto estese. Un caso classico in cui si ricorre all'urea è quello delle impiallacciature, che notoriamente presentano spesso superfici molto estese.

In genere facendo bene attenzione alla concentrazione della colla e alla temperatura ambientale si ha tutto il tempo di di operare senza troppi problemi e senza andare a cercare prodotti speciali e piuttosto costosi.

[Levin]

La colla è sempre colla a caldo ma ne esistono vari tipi, in granuli e non, con caratteristiche diverse.
Si scioglie a bagnomaria in acqua a 70/75° max e non in acqua bollente che è troppo calda e cuocerebbe le proteine della colla diminuendone la tenuta.

Davide

Ciao Davide,
la colla giapponese di cui mi sembra parlassi in un altro post che tempi di gelificazione ha e come va diluita? E' adatta per l'incolalggio della giunta del fondo e della tavola?

Lev