Sulla catena

Suonare e costruire i violini
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claudio
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Sulla catena

Messaggio da claudio »

Io sono della scuola "non tesa", ossia la catena deve appoggiare uniformemente sul piano senza nessun tipo di torsione o forzatura.

Come già detto in altre discussioni, ho visto con i miei occhi i risultati sulle tavole armoniche derivati da catene applicate con tensione (affossamenti della superficie in corrispondenza degli estremi e suono poco uniforme), la catena dovrebbe essere applicata senza tensione.

La tensione indotta nella catena, forzandone gli estremi sulla superficie interna della tavola, rende probabilmente l'operazione più facile perchè in qualche modo la si "costringe" a combaciare. Il fatto è che nella forzatura è molto facile indurre una torsione, poichè la catena facendo perno nella zona centrale della tavola, tende a deformarsi in modo non uniforme nella sua lunghezza, anche di questo bisogna tenere conto. Weisshaar nel suo libro dice che l'unica ragione per applicare una catena con tensione è quella di non esser capaci di applicarla senza tensione. :lol:

Per inciso anche Sacconi indica l'uso di catene senza tensione.
Ultima modifica di claudio il giovedì 20 febbraio 2014, 14:15, modificato 1 volta in totale.
andante con fuoco
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

Effettivamente fare catene con la tensione può portare più danni che benefici.
Farle senza tensione in realtà è più semplice, basta adattare perfettamente le due superfici e il gioco è fatto!!!
Con la tensione invece occorre sviluppare una sensibilità maggiore su quanta farne, come distribuirla lungo la catena e come evitare di indurre torsioni nefaste durante l'incollaggio.
Secondo me la giusta quantità di tensione con la giusta distribuzione e il corretto adattamento alla tavola è utile e benefica ma molto più difficile da fare correttamente.
Quindi consiglierei, a chi comincia, di imparare bene a far catene senza tensione (che è già abbastanza difficile e che comunque funzionano bene) e poi, una volta acquisita una tecnica impeccabile, provare a farle con vari gradi di tensione e decidere cosa è meglio in base ai risultati ottenuti e a come si integrano nel proprio sistema costruttivo.
Personalmente ho fatto catene senza tensione per parecchi anni ma adesso una certa dose di tensione la metto, ovviamente non troppa nè troppo poca e con la giusta distribuzione :D

Magari in futuro potrei avere dei ripensamenti, ma per ora (sono ormai diversi anni) i risultati mi invogliano a continuare così.

Davide
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claudio
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Messaggio da claudio »

Non metto in dubbio che in certe condizioni i violini suonino bene, ho visto anche violini con tavole di 4mm di spessore al centro e zone periferiche di 1.5mm che avevano un suono ottimo, magari montati con "catenoni" da 16mm e spessi 7mm. Il problema è che non avevano un suono italiano e suonavano pure un poco a "scatoletta".

Ma il punto non è questo: il fatto è che per generazioni di restauratori dal 1800 in poi si presume che gli strumenti classici siano stati montati dai restauratori più famosi con catene non tese. Questo significa che la tensione sia un metodo da usare o in qualche modo errato?

Io sono abbastanza tradizionalista e non vedo motivi per cambiare il metodo, se questo è andato bene per generazioni di strumenti e musicisti, allora andrà bene anche per i miei strumenti. Il problema semmai è per coloro che usando la "giusta" tensione, come il nostro Davide, i cui strumenti saranno prima o poi aperti per restauri e sostituzione della catena, se quei liutai capiranno quale sia la "giusta" tensione.

Forse è meglio lasciare un testamento scritto? :)

Ma è pur vero che aldilà del concetto, un buon restauratore sarà comunque in grado di far suonare bene uno strumento.
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NFormaggia
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Messaggio da NFormaggia »

Io la penso in modo leggermente diverso.

Credo che l'esperienza di Weisshaar e Sacconi derivi dall'aver lavorato su strumenti antichi, molto antichi, e di grande valore, spesso drammaticamente fragili e compromessi da un punto di vista strutturale, che non potevano sopportare la ben che minima tensione indotta meccanicamente. Del resto, anche deontologicamente parlando, l'idea di deformare (o di rischiare deformazioni) uno strumento antico e di immenso valore credo spaventi chiunque! Ho visto personalmente nel laboratorio di Beare adattare tappettini per la chiusura delle crepe (quindi da rimuovere successivamente) col gesso e con attenzione maniacale.
Può sembrare un ragionamento banale, forse lo è, e non vuol essere una critica all'immensa esperienza di due capisaldi della liuteria, ma il succo è che lavorare su tavole sfibrate dopo secoli di utilizzo (rettifiche di spessori, doppiature, pezze varie) o su tavole nuove è secondo me estremamente differente. Una catena con leggera tensione credo sostenga con maggior efficacia la pressione dei bassi (del sol in particolare, che tende ad essere a volte "molle" e impreciso sotto l'arco) e per assurdo credo che aiuti a dare equilibrio allo strumento compensando la forte opposizione dell'anima (la rigidità indotta se vogliamo) al lavoro del ponte sul lato acuti.

Inoltre, non mi spiego come mai, se l'obbiettivo finale è una perfetta, ideale, catena priva della minima tensione (difatto, in estrema sintesi, uno spessore maggiore nella "zona catena") non la si ricavi dalla tavola stessa. Perchè gli antichi, potendo ottenere una catena perfettamente e totalmente priva di tensione (con sicurezza assoluta!) ricavandola dallo spessore (cosa che poi fecero, malamente, le manifatture di bassa lega per risparmiare tempo) la creavano ex-novo con tutti i problemi di adattamento, lavorazione, e rischio di tensioni non gradite?
Dubito per puro piacere esecutivo. Non credo per comodità (ricavare una catena, bene e senza problemi di spessore nelle zone limitrofe, è più semplice che adattarne una alla perfezione e sicuramente la certezza è totale). Nè per la sicurezza di avere una venatura continua nonostante l'inclinazione. Anche perchè la teoria stessa che determina l'inclinazione della catena è ben poco supportata da un punto di vista teorico/acustico.
Inoltre mi chiedo perchè, ogni tot anni (decine di anni in effetti), il musicista senta la necessita di rifare la catena. Se non ci fosse la benché minima tensione o forza applicata come potrebbe ricadere sulla catena la colpa di una perdita di suono? Tanto varrebbe rettificare gli spessori.
La mia risposta è che credo gli antichi applicassero un certa tensione. Cosa che si fa' anche nella costruzione di strumenti a pizzico (dove adattare catene senza tensione sarebbe di una facilità estrema!).

Questo è il ragionamento, sicuramente fallace e contestabile, che mi spinge ad applicare un briciolo di tensione alle mie catene... Probabilmente sbaglierò.

:D
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

Uno degli indizi che mi ha portato a fare catene più curve del piano a cui andranno incollate (con tensione quindi) deriva da questo semplice esperimento :
provate ad adattare la catena senza alcuna tensione e poi, prima di incollarla, sagomate gli estremi con la forma definitiva o quasi e poi riposizionatela sulla tavola per vedere se è ancora perfettamente combaciante.
Facendo questo mi sono accorto che non combaciava più e che si formava sempre una luce al centro, causando a tutti gli effetti una tensione negativa tendente quindi a infossare la tavola.
Volendo evitare questo nel modo più assoluto in quanto lo ritengo piuttosto negativo per il suono e per la resistenza meccanica dell'insieme, ho iniziato a mettere la tensione con lo scopo di arrivare ad una catena senza tensione una volta finita e sagomata.
E' effettivamente una differenza abbastanza piccola però non basta perchè la mia idea di fondo consisterebbe nell'avere una catena senza tensione sullo strumento finito e montato con le corde accordate, quindi la tensione aggiunta alla catena deve essere maggiore per compensare anche questa spinta e ottenere una catena senza tensione e quindi più libera di vibrare in condizioni "operative".

Mi rendo perfettamente conto che è un discorso piuttosto empirico e impossibile da dimostrare con misure e calcoli e che dipende anche da molteplici fattori quali tipo di legno, spessori e forme della catena e della tavola ecc. ma le mie sensazioni sono positive e preferisco basarmi su queste piuttosto che su tradizioni difficilmente quantificabili con certezza assoluta, considerando che tante catene presenti sugli strumenti antichi sono state rifatte in tempi più recenti con fini migliorativi rispetto ai lavori fatti in passato.

A rendere più aleatorio il tutto (tensione o meno che sia) è il fatto che comunque il legno tende ad adattarsi perdendo ogni tipo di tensione in pochi anni e quindi credo che la cosa migliore sia usare la propria intuizione sperando che sia giusta, cercando conferme dal comportamento dei propri strumenti nel tempo.

Davide
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Messaggio da claudio »

Grazie Nicolò e Davide, per i vostri interventi, le domande e le verifiche dovrebbero essere sempre all'ordine del giorno in liuteria, ed è anche vero che se si è costituita una certa ortodossia, non è detto che il discostarsi da essa non rappresenti un metodo non valido.

Per me la questione della tensione della catena può essere risolta in alcune considerazioni di ordine "meccanico". Ho già detto che preferisco catene non tese, la ragione risiede principalmente nel fatto che lavorando su spessori di circa 2.7-2.8mm, non voglio correre il rischio concreto di deformazioni nella tavola. Ma quel che più mi convince sull'uso di una catena non tesa è il fatto che avere punti localizzati di tensione nella tavola è potenzialmente fonte di squilibrio a livello sonoro. E' pur vero che uno strumento "teso" vedrebbe bilanciata questa sua tensione nel momento in cui sono montate le corde, il problema è invece che la detta tensione andrebbe ad aumentare nelle zone estreme della catena, dando origine così a quegli infossamenti tipici che si producono spesso nelle tavole "tese".

Un'altra ragione per avere una catena tesa è il caso in cui si usino spessori piuttosto grossi, intorno ai 3.5-4mm, qui il rischio di vedere prodotti gli infossamenti è remoto, ma strumenti di tal fatta hanno quasi sempre un suono limitato, quindi il bilanciamento sonoro è forse l'ultimo dei problemi.

Mi sembra comunque che questa esigenza dell catena sia originata negli anni del 1800, epoca in cui si sono costruiti strumenti con spessori decisamente abbondanti e che si distaccavano piuttosto marcatamente dalla tradizione antica. In antico si costruivano strumenti con spessori generosi, come pure esistevano catene di dimensioni simili alle nostre, ma quel che cambiava rispetto a quelli costruiti nel 1800, era una "meccanica" diversa e meno "scientifica", o razionale.

Io ad esempio, avendo osservato la tecnica stradivariana, ho creduto più ad una certa tensione delle tavole piuttosto che delle catene, valorizzando quel dislivello di circa 2 mm che è presente dalle punte superiori allo zocchetto del manico, in questo modo la tavola viene leggermente forzata sul piano di incollaggio producendo una tensione non esagerata, ma comunque diffusa e non concentrata sul piano armonico. E ho riscontrato che questa leggera tensione della tavola non si perde nemmeno dopo anni, questo significa che la tavola è sollecitata il "giusto" e che la deformazione rimane sempre nel raggio dell'elasticità. Tuttavia non sempre la tavola forzata ad aderire sul dislivello degli zocchetti è così "forzata", perchè vuoi con la lavorazione e con i trattamenti interni, a volte la tavola aderisce sul piano delle fasce senza necessità di forzatura, e non per questo lo strumento risulta meno pronto.

Quindi io ho più fiducia nel "tendere" le tavole, piuttosto che le catene, grazie anche alla preparazione del legno.

Il motivo per cui gli antichi non applicavano catene tese, almeno per la maggior parte di loro, è che in antico si usavano catene alte circa 5mm, per giunta con gli estremi che tendevano a zero, quindi la tensione della catena in quei casi, seppure vi fosse stata indotta, che entità avrebbe potuto avere?

In ultimo volevo aggiungere che è pur vero che ci sono strumenti antichi molto rimaneggiati e quindi fragili dal punto di vista strutturale, ma non sono tutti così, ne esistono ancora oggi molto ben conservati e sostanzialmente integri, tra questi il celebre Cremonese 1715, che suona con una catena alta appena 10mm (e non tesa).
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Messaggio da davidesora »

claudio ha scritto:E' pur vero che uno strumento "teso" vedrebbe bilanciata questa sua tensione nel momento in cui sono montate le corde, il problema è invece che la detta tensione andrebbe ad aumentare nelle zone estreme della catena, dando origine così a quegli infossamenti tipici che si producono spesso nelle tavole "tese".
Hai ragione, ma questo secondo me dipende da una tensione esagerata e soprattutto maldistribuita, probabilmente unita a catene troppo rigide nelle parti terminali.
Se la catena è ben concepita ciò non succede, o almeno a me non è mai capitato anche se ammetto che la mia esperienza è statisticamente irrilevante.
La flessibilità di queste ultime (soprattutto della parte superiore) gioca secondo me un ruolo fondamentale per non bloccare le capacità vibratorie della tavola sulle frequenze acute e per dar più profondità a quelle basse, oltre che a evitare l'infossamento di cui parli.

Davide
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Messaggio da davidesora »

claudio ha scritto: Io ad esempio, avendo osservato la tecnica stradivariana, ho creduto più ad una certa tensione delle tavole piuttosto che delle catene, valorizzando quel dislivello di circa 2 mm che è presente dalle punte superiori allo zocchetto del manico, in questo modo la tavola viene leggermente forzata sul piano di incollaggio producendo una tensione non esagerata, ma comunque diffusa e non concentrata sul piano armonico. E ho riscontrato che questa leggera tensione della tavola non si perde nemmeno dopo anni, questo significa che la tavola è sollecitata il "giusto" e che la deformazione rimane sempre nel raggio dell'elasticità. Tuttavia non sempre la tavola forzata ad aderire sul dislivello degli zocchetti è così "forzata", perchè vuoi con la lavorazione e con i trattamenti interni, a volte la tavola aderisce sul piano delle fasce senza necessità di forzatura, e non per questo lo strumento risulta meno pronto.

Quindi io ho più fiducia nel "tendere" le tavole, piuttosto che le catene, grazie anche alla preparazione del legno.
Anche io seguo questo sistema e metto un po' di tensione nella catena appunto per non ritrovarmi alla fine con la tensione della stessa al contrario, cercando di raggiungere una ideale quanto immaginaria situazione di equilibrio.

Per quanto riguarda il fatto che questa tensione (delle tavole) non si perda con gli anni mi permetto di postare questo intervento di Bruce Carlson tratto da un altro forum (Maestronet), che ritengo particolarmente illuminante :

"Interestingly enough, the old instruments I have had apart for restoration, including Stradivari, Guarneri 'del Gesù' and other classic Cremonese makers, no longer have any spring in the upper bouts, either on the top or the back. They usually fit together neatly without any real pushing and shoving necessary (even though some of these instruments have maintained the original difference between the smaller neck block height in relation to the other five blocks). This type of springing is fairly docile which, in time, relaxes and becomes insignificant relative to other forms of instrument deformation and creep."

Spero non se ne abbia a male per questa mia citazione!!

Davide
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Messaggio da claudio »

La storia di uno strumento di 300 anni è in genere più complessa di uno che ne ha una ventina. Io osservo appunto che una ventina d'anni non sono sufficienti per produrre un "rilassamento" delle tavole, inoltre quando gli strumenti antichi vengono rimessi in forma mediante apposite pressature con sacchetti di sabbia e stratagemmi vari, onde ripristinare le bombature, anche quella è una forma di tensione, anche se in un'accezione diversa rispetto a quello che noi intendiamo qui. Infine credo che il legno della tavola debba comunque possedere un "nerbo" capace di ben reagire alle sollecitazioni del ponticello,
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Messaggio da edo »

claudio ha scritto:
Io ad esempio, avendo osservato la tecnica stradivariana, ho creduto più ad una certa tensione delle tavole piuttosto che delle catene, valorizzando quel dislivello di circa 2 mm che è presente dalle punte superiori allo zocchetto del manico, in questo modo la tavola viene leggermente forzata sul piano di incollaggio producendo una tensione non esagerata, ma comunque diffusa e non concentrata sul piano armonico.
Seguo con molto interesse la discussione sulla catena e spero non me ne vogliate se devio leggermente dall'argomento. Ho letto (e fatto) alcune discussioni sull'altezza minore dello zocchetto superiore rispetto agli altri e mi piacerebbe conoscere la vostra opinione sulla questione se sia meglio arrivare alla misura definitiva abbassando solo dal lato tavola, da lato fondo o da tutti e due.

ciao

edo
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Messaggio da davidesora »

Mah, io propendo per 1,5mm sul lato tavola e 0,5 sul fondo, anche se sull'ultimo violino che sto facendo ho fatto 1,3 mm sulla tavola e 0,7 mm sul fondo, per poter fare meno tensione sulla catena (vedi post precedenti).
Ho provato a fare anche 2mm solo sul lato tavola ma mi è sembrata un po' troppo forzata per i miei gusti.
La differenza sul suono a violino finito è quantomeno difficile da capire se non impossibile anche se cerco di mantenere sempre i 2mm di differenza tra il tassello di testa e gli altri 5 tasselli, se non altro per motivi estetici.
Sugli strumenti antichi non si capisce bene questa distribuzione tra fondo e tavola a causa delle deformazioni.
Secondo me serve per evitare che in seguito alla deformazione indotta dalla tensione delle corde si finisca per avere il piano della tavola infossato (concavo).


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Messaggio da Mastromimmo »

vi stò seguendo con molto interesse e con grande sincerità vi posso dire che la catena per me è ancora un gran bel mistero.
evito di intervenire perchè direi cose che avete gia ben esposto, posso solo dire che provo i miei violini tassativamente in bianco e ci sono stati casi in cui il suono semplicemente non c'era, riaperto e rifatta la catena tutto è cambiato
le faccio sempre adattate perfettamente con legno leggerissimo spesse intorno a 5 e con altezze di circa 12.
credo che tenderle anche se si parla di pressioni minime serva a poco in quanto questa forza (secondo me) si annulla nel giro di poco tempo ed in piu indurrebbe una forzatura nella tavola che a mio parere sarebbe innaturale, penso sempre ad un altoparlante che vibra..
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Messaggio da davidesora »

Mastromimmo ha scritto: credo che tenderle anche se si parla di pressioni minime serva a poco in quanto questa forza (secondo me) si annulla nel giro di poco tempo ed in piu indurrebbe una forzatura nella tavola che a mio parere sarebbe innaturale, penso sempre ad un altoparlante che vibra..
Beh sì, questa è una delle ragioni portate da chi fa catene senza tensione e sicuramente ha una sua logica.
Per come la vedo io parlare di tensioni innaturali però non ha molto senso in quanto il violino funziona perchè è costantemente sottoposto a tensione e questa è una condizione molto naturale e indispensabile.
Per questo preferisco ragionare in termini di equilibrio delle tensioni perchè anche se non metti tensione nella catena questa sarà comunque costretta ad averne di tensione in quanto parte dell'insieme.

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Messaggio da Mastromimmo »

si effettivamente le tensioni che si creano sono la risultante del buon funzionamento di un violino, forse mi sono espresso male,io intendevo che non mi sento di deformare anche se di pochi decimi la posizione naturale di una tavola finita in attesa della sola catena, lo stesso ragionamento che seguo quando unisco il piano alle fasce,lavoro il tutto che quasi non c'è bisogno di morsetti per stringere,nessuna tensione aggiuntiva..per ora è questo quello che sento di fare, ma sono qui a seguire proprio perchè mi piace molto ascoltare chi lavora diversamente ed ottiene ottimi risultati come te Davide, mi sono visto i tuoi video e trovo il tuo lavoro molto curato e razionale dove nulla è lasciato ala caso ed ove ho preso spunti per migliorare alcune cose sul mio lavoro.
:)
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Messaggio da claudio »

davidesora ha scritto:
Mastromimmo ha scritto: credo che tenderle anche se si parla di pressioni minime serva a poco in quanto questa forza (secondo me) si annulla nel giro di poco tempo ed in piu indurrebbe una forzatura nella tavola che a mio parere sarebbe innaturale, penso sempre ad un altoparlante che vibra..
Beh sì, questa è una delle ragioni portate da chi fa catene senza tensione e sicuramente ha una sua logica.
Per come la vedo io parlare di tensioni innaturali però non ha molto senso in quanto il violino funziona perchè è costantemente sottoposto a tensione e questa è una condizione molto naturale e indispensabile.
Per questo preferisco ragionare in termini di equilibrio delle tensioni perchè anche se non metti tensione nella catena questa sarà comunque costretta ad averne di tensione in quanto parte dell'insieme.

Davide
Mastromimmo forse intende dire, come del resto mi ero già espresso io in tal senso, che la tensione della catena induce una forzatura "localizzata" nella tavola, in questo senso per me il concetto di "innaturale" ci sta tutto. Questo però vale per i veri e propri "tensionatori" di catene, nel caso tuo non so quanto puoi rientrare in questa categoria.
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