Sulla catena

Suonare e costruire i violini
Mastromimmo
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Messaggio da Mastromimmo » sabato 22 febbraio 2014, 0:03

Io sono assolutamente un Non TENSIONATORE :D

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claudio
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Messaggio da claudio » sabato 22 febbraio 2014, 0:23

Intendevo Davide :)
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Messaggio da Mastromimmo » sabato 22 febbraio 2014, 9:38

l'ho capito dopo :oops:

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Messaggio da violino7 » sabato 22 febbraio 2014, 10:44

A proposito della forzatura delle tavole, mi pongo queste domande :roll: :
claudio ha scritto: .................................
Quindi io ho più fiducia nel "tendere" le tavole, piuttosto che le catene, grazie anche alla preparazione del legno.
.................................
Se per dare maggiore prontezza di suono sia necessario tendere le tavole operando nella parte alta, ma certamente la cosa ha maggiore rilevanza per la tavola armonica che è "vibratoria", perchè questa necessità sussiste di fatto soltanto sul polmone superiore?
Con la stessa logica sul polmone inferiore non dovrebbe valere lo stesso discorso con similare forzatura in aderenza al tassello basso?

In quest'ottica, eventualmente, la logica della forzatura della catena risponderebbe all'esigenza di operare su entrambi i lati.



davidesora ha scritto: Mah, io propendo per 1,5mm sul lato tavola e 0,5 sul fondo, ......................................
Secondo me serve per evitare che in seguito alla deformazione indotta dalla tensione delle corde si finisca per avere il piano della tavola infossato (concavo).

Davide

Ad evitare la deformazione indotta dalla tensione delle corde non sarebbe più che sufficiente la "bombatura ad arcata" che sulla tavola armonica sulla longitudinale della simmetria in prossimità del tassello è più accentuata rispetto a quella del fondo?
E' da considerare poi che le due tavole non sarebbero avulse l'una dall'altra ma saldamente legate tra di loro tramite le fasce ed i tasselli e dunque le resistenze dinamiche alla trazione delle corde andrebbero sommate e considerate globalmente come un tutt'uno per l'intera cassa, agendo poi in maniera contrapposta sopra-sotto alla leva del piegamento del manico.
Cioè, sopra il piegamento è in avanti ma l'arcata della bombatura evita l'affossamento, che in effetti potrebbe succedere se la tavola fosse piatta, mentre sul fondo l'azione di leva è in "tirare" all'indietro, ed è giusto che questo avvenga meglio con tavola tendende al piatto, anche con l'aggiunta della presa della nocetta.



Forse mi sfugge qualcosa di banale, ma comunque questi sono quesiti che mi pongo! :roll:
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Messaggio da davidesora » sabato 22 febbraio 2014, 11:29

claudio ha scritto: Questo però vale per i veri e propri "tensionatori" di catene, nel caso tuo non so quanto puoi rientrare in questa categoria.
In effetti c'è gente che ci dà dentro parecchio con la tensione pensando di ottenere chissà cosa, io ci vado molto più cauto e non mi definirei un vero e proprio "tensionatore"......
Come al solito è sempre una questione di misura, nel caso di tensioni esagerate i vostri commenti ci stanno tutti e direi che li condivido pienamente.

Davide

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Messaggio da davidesora » sabato 22 febbraio 2014, 11:55

violino7 ha scritto: E' da considerare poi che le due tavole non sarebbero avulse l'una dall'altra ma saldamente legate tra di loro tramite le fasce ed i tasselli e dunque le resistenze dinamiche alla trazione delle corde andrebbero sommate e considerate globalmente come un tutt'uno per l'intera cassa

Forse mi sfugge qualcosa di banale, ma comunque questi sono quesiti che mi pongo! :roll:
Quello che dici è giusto, la situazione è decisamente complessa e il liutaio deve per forza di cose basarsi sulle sue deduzioni e intuizioni, provando e riprovando soluzioni che solo la pratica e il tempo potranno confermare.
Un po' di studi ingegneristici potrebbero aiutare ma spesso è impossibile comprendere a fondo le dinamiche in gioco e occorre necessariamente un po' di fortuna per non intraprendere strade sbagliate a causa di interpretazioni errate.
Porsi questi quesiti credo sia un "dovere" del liutaio che affronta seriamente il suo lavoro, quindi direi che hai imboccato la strada giusta :D

Ragionare su queste cose cercando di formarsi una propria idea è fondamentale, anche se il rischio di commettere errori è concreto ma fa parte del gioco, nessuno ha il dono dell'infallibilità (a parte me, naturalmente :D :D :D ).

Davide

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Messaggio da violino7 » sabato 22 febbraio 2014, 15:43

davidesora ha scritto: ...................................
Ragionare su queste cose cercando di formarsi una propria idea è fondamentale, anche se il rischio di commettere errori è concreto ma fa parte del gioco, ....................
Giusto per ampliare e completare la gamma delle possibilità di risposte alla domanda di Edo, ti dico come ho fatto io finora, sempre nella stessa maniera per tutti i pochi strumenti finora costruiti:
ho sempre ridotto soltanto dalla parte del fondo! :(

Detto così mi rendo conto che ciò significi andare controrrente rispetto a quello che avete detto finora, ma ragionandoci al momento io potrei ipotizzare la seguente spiegazione:
-- il fondo serve di rimbalzo delle vibrazioni sonore prodotte dalla tavola armonica. Quel piegamento serve a farle indirizzare verso il centro dello strumento, più propriamente verso le ff, perchè il polmone superiore sotto questo aspetto in prossimità del tassello potrebbe rappresentare un "cul de sac",
-- mentre la tavola armonica, secondo come la vedo io, deve essere reattiva di suo al punto giusto per via di altri fattori!

Sono sicuro che qualcosa di errato in questo ragionamento ci potrebbe essere, ma mi rimane anche il dubbio che qualcosa ci potrebbe essere anche di vero! Vorrei cioè con questo poter dire che la liuteria sia una scienza dai mille risvolti, almeno per la convinzione che mi sono fatto io finora. :roll:
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Messaggio da davidesora » domenica 23 febbraio 2014, 12:09

violino7 ha scritto: -- il fondo serve di rimbalzo delle vibrazioni sonore prodotte dalla tavola armonica. Quel piegamento serve a farle indirizzare verso il centro dello strumento, più propriamente verso le ff, perchè il polmone superiore sotto questo aspetto in prossimità del tassello potrebbe rappresentare un "cul de sac"
Mmmm......non credo che questa teoria della riflessione delle vibrazioni possa reggere, anche se il libro di Euro Peluzzi "tecnica degli antichi liutai italiani" (o qualcosa del genere) ci basava tutta la teoria di costruzione, ma con gli studi più recenti direi che è stata smentita e accantonata.
Sono sicuro che qualcosa di errato in questo ragionamento ci potrebbe essere, ma mi rimane anche il dubbio che qualcosa ci potrebbe essere anche di vero! Vorrei cioè con questo poter dire che la liuteria sia una scienza dai mille risvolti, almeno per la convinzione che mi sono fatto io finora. :roll:
E' comunque pur vero che attraverso teorie errate si sono inconsapevolmente raggiunti buoni risultati semplicemente perchè alla fine quello che conta è come suona e come si comporta lo strumento finito e a forza di tentativi in questa o quella direzione poi si aggiusta il tiro anche senza il bisogno di teorie scientificamente corrette.
Questa faccenda dell'inclinazione delle fasce ad esempio è molto controversa e credo che nessuno possa dare risposte certe su cosa è meglio fare :wink:
Anche io non sarei in grado di "certificare" i risultati di quello che ho scelto di fare, semplicemente il ragionamento (e l'osservazione degli strumenti classici cremonesi) mi ha portato ad andare in quella direzione, ma non ti potrei mai dire "non fare così perchè è sicuramente sbagliato e fai così perchè è giusto", sarebbe troppa presunzione che preferisco lasciare a quelli che se la "tirano" da grandi maestri..... :(

Davide

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Messaggio da claudio » domenica 23 febbraio 2014, 13:17

Non sono più riuscito a trovare dove l'ho letto, sul Sacconi non riesco a trovare il passo, ma credo che la riduzione graduale dell'altezza delle fasce dalle punte superiori, allo zocchetto del manico, abbia essenzialmente una funzione estetica e anche un poco funzionale. C'è infatti chi dice, e secondo me a ragione, che questo dislivello abbia la funzione di "pareggiare" visivamente il polmone superiore e quello inferiore, pochè per un effetto ottico, lo strumento guardato di fianco apparirebbe con le fasce in corrispondenza del manico più alte del resto, se non si ricorresse ad un simile stratagemma. Io ho sempre prodotto questo dislivello nella parte che riguarda la tavola armonica, perchè mi fa comodo avere un poco di tensione nella tavola che mi sembra renda lo strumento un pò più pronto. Detta tensione è comunque distribuita su tutta la tavola, anche se non uniformemente, ma è ben bilanciata dalla tensione del manico.
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Messaggio da Tancredi » domenica 23 febbraio 2014, 18:54

Non sono più riuscito a trovare dove l'ho letto, sul Sacconi non riesco a trovare il passo...
Pag. 99, secondo capoverso: "Quindi avveniva il graduale abbassamento..." ecc.
Spero ti riferissi a questo, ora come ora non ricordo di altri passaggi del libro relativi all'argomento.

Piuttosto sull'articolo di Roger Hargrave "The working method of Guarneri del Gesù" si parla di alcuni strumenti che ancora conservano dei segni incisi sulle fasce degli archi superiori dal lato della tavola armonica. Si nomina l' "Ex Regnier" di Stradivari del 1722. Qualcuno avrebbe del materiale fotografico su questo o su altri strumenti che ancora presentano questa caratteristica?

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Messaggio da violino7 » domenica 23 febbraio 2014, 22:26

Tancredi ha scritto:
Non sono più riuscito a trovare dove l'ho letto, sul Sacconi non riesco a trovare il passo...
Pag. 99, secondo capoverso: "Quindi avveniva il graduale abbassamento..." ecc.
Spero ti riferissi a questo, ora come ora non ricordo di altri passaggi del libro relativi all'argomento.
.................................
A pag. 99 non si capisce bene, ma la descrizione a me sembra riferirsi alla metodologia di livellamento delle fasce partendo dal livello fisso di altezza dei tasselli alle punte superiori ed andando a livellare gradualmente il tassello di testa, fino a pareggiare:

"Seguiva il livellamento di entrambi i margini del contorno delle fasce e controfasce all'altezza dei blocchetti, le cui teste, salvo per quello del manico, non andavano toccate, costituendo piani fissi di riferimento per il livellamento. Quindi avveniva il graduale abbassamento, raccordato ed uguale dalle due parti, dell'altezza dell'arco superiore del contorno, che, partendo da zero dopo le punte superiori, doveva convergere al centro del blocchetto di testa; abbassamento praticato con colpi di lima......."

Praticamente la tecnica adoperata consisteva nel raccordare a livello definitivo per ultimo il tassello di testa. A me sembra stia parlando semplicemente della inevitabile eliminazione delle "eccedenze" delle fasce e controfasce in funzione di questo.
Ultima modifica di violino7 il domenica 23 febbraio 2014, 22:36, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da violino7 » domenica 23 febbraio 2014, 22:34

Comunque, rimane la curiosità di capire come si regolassero i vari liutai classici cremonesi riguardo a questa tematica! :roll:
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Messaggio da davidesora » domenica 23 febbraio 2014, 23:07

violino7 ha scritto: "Seguiva il livellamento di entrambi i margini del contorno delle fasce e controfasce all'altezza dei blocchetti, le cui teste, salvo per quello del manico, non andavano toccate, costituendo piani fissi di riferimento per il livellamento. Quindi avveniva il graduale abbassamento, raccordato ed uguale dalle due parti, dell'altezza dell'arco superiore del contorno, che, partendo da zero dopo le punte superiori, doveva convergere al centro del blocchetto di testa; abbassamento praticato con colpi di lima......."

Praticamente la tecnica adoperata consisteva nel raccordare a livello definitivo per ultimo il tassello di testa. A me sembra stia parlando semplicemente della inevitabile eliminazione delle "eccedenze" delle fasce e controfasce in funzione di questo.
A me invece pare di capire abbastanza chiaramente dalla parte che ho evidenziato in grassetto che l'unico tassello che andava abbassato era quello di testa con graduale raccordo dell'arco superiore fino ai tasselli delle punte superiori, suddividendo in modo eguale tra tavola e fondo la differenza di altezza.

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Messaggio da davidesora » domenica 23 febbraio 2014, 23:10

violino7 ha scritto:Comunque, rimane la curiosità di capire come si regolassero i vari liutai classici cremonesi riguardo a questa tematica! :roll:
Per saperlo non resta che fare una seduta spiritica evocando l'anima de li mortacci loro, non mi stupirei di scoprire che anche allora ci fossero delle controversie sul tema.... :wink:

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Messaggio da claudio » lunedì 24 febbraio 2014, 2:43

:lol: :lol: :lol:
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