spessori fondo

Suonare e costruire i violini
ZioGiuseppe
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spessori fondo

Messaggio da ZioGiuseppe » martedì 21 ottobre 2014, 1:27

Stavo confrontando gli spessori del fondo secondo Sacconi, con gli spessori di molti scan fatti su Stradivari. L'unica cosa che mi sembra abbastanza evidente negli scan, è l'assenza di quella zona di 3.3mm tracciata nei bordi dei polmoni. Intendo dire che negli scan, gli spessori nei polmoni restano intorno ai 2.5, e poi passano molto velocemente ai 3.5-4 del testimone, ma senza fare quel lento ampio passaggio di di 3.3mm, come nello schema di Sacconi o Strobel. Questo, non per smentire o sminuire Sacconi, il quale scrive anche di non prendere alla lettera il suo schema, ma solo per notare le differenze. Gli spessori a cui vorrei ispirarmi sono questi scan, senza preferirne uno in particolare, ma facendo una media, 4mm al centro, scendendo gradualmente a 2.4-2.5.

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Messaggio da claudio » martedì 21 ottobre 2014, 2:16

Sono d'accordo con te, queste scansioni si possono prendere bene ad esempio, ma eviterei gli estremi come quello rappresentato nell'ultimo rilievo, in cui si vede il centro di massimo spessore totalmente spostato sulla sinistra e le zone delle sgusce inferiori più sottili degli altri esempi rappresentati qui. Direi che spessori attorno ai 2.6mm agli estremi e 4.5mm al centro siano una misura più che appropriata. Si possono anche adottare spessori più ridotti e decentrati, ma bisogna sapere quello che si sta facendo.
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Messaggio da famar » martedì 21 ottobre 2014, 10:27

La misura di 3,3 mm che vedi indicata sul libro si riferisce al lavoro prima di effettuare le sgusce tutto intorno. Sgusciando di circa 1 mm all'esterno si arriva ad un contorno di circa 2,3 mm. Inoltre consideriamo che ai tempi stradivariani si misurava con un compasso a spessore che sicuramente non riportava i decimi di mm. Ora il comparatore mi dice anche i centesimi se li voglio apprezzare....

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Messaggio da ZioGiuseppe » martedì 21 ottobre 2014, 11:03

claudio ha scritto:Sono d'accordo con te, queste scansioni si possono prendere bene ad esempio, ma eviterei gli estremi come quello rappresentato nell'ultimo rilievo, in cui si vede il centro di massimo spessore totalmente spostato sulla sinistra e le zone delle sgusce inferiori più sottili degli altri esempi rappresentati qui. Direi che spessori attorno ai 2.6mm agli estremi e 4.5mm al centro siano una misura più che appropriata. Si possono anche adottare spessori più ridotti e decentrati, ma bisogna sapere quello che si sta facendo.
Si Claudio, hai perfettamente ragione. L'ultimo scan, dello Stradivari Huberman, è un po estremo, l'ho postato solo per sottolineare quanto sia diverso dagli altri, e come non ci sia una legge particolare. Il secondo scan rappresenta la media di 48 scan fatti su Stradivari, ed è quello che mi convince di più.

ZioGiuseppe
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Messaggio da ZioGiuseppe » martedì 21 ottobre 2014, 11:05

famar ha scritto:La misura di 3,3 mm che vedi indicata sul libro si riferisce al lavoro prima di effettuare le sgusce tutto intorno. Sgusciando di circa 1 mm all'esterno si arriva ad un contorno di circa 2,3 mm. Inoltre consideriamo che ai tempi stradivariani si misurava con un compasso a spessore che sicuramente non riportava i decimi di mm. Ora il comparatore mi dice anche i centesimi se li voglio apprezzare....
Grazie Famar, se si riferisce al lavoro prima della sguscia, ora si spiega tutto, non l'avevo capito.

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Messaggio da davidesora » martedì 21 ottobre 2014, 11:42

Da quanto scritto sul Sacconi non si evince molto chiaramente, ma anche io sono giunto alla conclusione che si riferisca allo spessore prima di fare la sguscia definitiva a cassa chiusa.
Questo potrebbe aprire un altro capitolo sul fatto che, secondo Sacconi, Stradivari facesse già una "pre-sguscia" prima chiudere la cassa e filettare (cosa che mi trova d'accordo e che faccio anche io pur non filettando a cassa chiusa), visto che il 3.3 è più basso dei 4mm circa indicati come spessore del bordo esterno.

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Messaggio da famar » mercoledì 22 ottobre 2014, 11:15

Io per avere una intonazione delle tavole più vicina possibile al reale faccio una presguscia avvicinandomi a 2,5 (dal 3,3 che era), incollo le tavole, filetto e porto a termine la sguscia lasciando il bordo esterno a 3,7. Poi da quando uso l'analizzatore di spettro è tutto più facile e preciso.

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Messaggio da claudio » mercoledì 22 ottobre 2014, 13:29

Io non comprerei mai un violino da chi usa un analizzatore di spettro, la liuteria è arte ed intuito, amo i liutai che amano prendersi le proprie responsabilità. :)

Per questo ritiro gli attestati di stima che ho fatti nei confronti degli strumenti di Fabio nella discussione a lui dedicata.

Scherzo!!! :lol:

Però se ripassi da queste parti portami a far provare uno di questi strumenti spettralmente analizzati, sono curioso.
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Messaggio da Ananasso » mercoledì 22 ottobre 2014, 23:49

famar ha scritto:Io per avere una intonazione delle tavole più vicina possibile al reale faccio una presguscia avvicinandomi a 2,5 (dal 3,3 che era), incollo le tavole, filetto e porto a termine la sguscia lasciando il bordo esterno a 3,7. Poi da quando uso l'analizzatore di spettro è tutto più facile e preciso.
Mi piacerebbe capire di più su cosa significhi 'accordare' la cassa chiusa lavorando solo (solo?) sulla sguscia. Forse cerchi di portare i modi alle frequenze desiderate? E poi come fai quando manico, anima e montatura ti scombussolano il tutto?

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Messaggio da famar » giovedì 23 ottobre 2014, 14:36

Ciao Claudio, io lo spettroscopio lo sto usando da quando 20 giorni fa l'ho scoperto e lo uso per vedere subito la dominante che prima sentivo a orecchio e cantavo poi nell'accordatore. fra le altre cose non lo uso neanche sempre perchè il pc è monopolizzato da mio figlio. Però lo strumento mi è servito per capire alcune cose che ho spiegato sul tuo "mi è venuto a trovare...". Non credo che stia cambiando di molto il mio criterio costruttivo.
La presgusia a tavole ancora staccate la faccio per arrivare il più realmente vicino alle note previste (controllo un solo modo altrimenti si impazzisce) così che quel poco che rimane poi da sgusciare a cassa chiusa non può modificare più di tanto. Io sono del parere che qualche criterio di riferimento bisogna averlo e almeno per la cassa acustica cerco di applicarlo. Poi, certamente manico, ma anche piroli, cordiera, mentoniera, ponticello porteranno delle variazioni (che comunque entro certi limiti potremmo considerare costanti perchè non monterò mai un manico da un chilo o una mentoniera da due etti) ma essere partiti da una buona cassa armonica senz'altro non guasterà.

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Messaggio da famar » giovedì 23 ottobre 2014, 14:40

Per Ananasso, io non accordo a cassa chiusa, non potrei mai. Anzi, per questo presguscio a tavole staccate, proprio per far si che quel po' di sguscia che rimane da fare a cassa chiusa non possa alterare più di tanto l'intonazione fatta in precedenza.

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Messaggio da claudio » giovedì 23 ottobre 2014, 14:52

Il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di produrre un violino per volta che abbia una sua personalità, e non di costruire strumenti tutti uguali. Ciò si sta verificando puntualmente, anche se non per colpa degli strumenti di misura elettronici, e vediamo una grande quantità di strumenti che imitano il supposto tono stradivariano, ossia strumenti dal suono grosso e scuro spesso incapaci di fraseggio, scarsamente dotati nei toni medi e ristretti nella dinamica. Ho ascoltato i tuoi strumenti e mi sono sembrati buoni, anche se un pò troppo uniformi nel timbro dall'uno all'altro, ora credo che tu debba imprimere loro tutta la tua personalità, anche per quello che riguarda la costruzione e la verniciatura. Bisogna crescere e progredire in tutte le direzioni.
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Messaggio da famar » giovedì 23 ottobre 2014, 15:50

Personalmente non costruisco mai lo stesso violino, addirittura anche su strumenti che mi sono piaciuti, tipo il Messiah, ho poi modificato un po' la forma interna secondo dei canoni estetici miei, proprio per esplorare qualcosa di diverso. Io del resto non vendo un cavolo quindi almeno lo sfizio di fare qualcosa di diverso me lo voglio permettere. Detto questo però io almeno un po' ai criteri costruttivi mi ci attengo. Non me la sento di fare tavole spesse 8 mm o 1,5 mm solo per provare strade diverse e personali. Seguo per quanto possibile gli spessori consigliati, verificandoli con le note emesse almeno in un modo, cerco di capire che legno ho davanti, poi quello che verrà fuori sarà quello che sarà venuto. Non credo che un liutaio possa partire dicendo: voglio un suono così, così e così, e lavorando in un certo modo lo ottenga. Vorrebbe dire che è in grado di controllare centinaia di variabili che neanche Einstein.... Però ritengo vero che quante più variabili si riescono a tenere sotto controllo meglio sarà. Detto ciò so bene di poter migliorare, ci mancherebbe altro, soprattutto su tante rifiniture e soprattutto sulla vernice che rimane un aspetto spinoso......

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Messaggio da claudio » giovedì 23 ottobre 2014, 17:57

Quando dico "strumenti tutti uguali", intendo strumenti che a prescindere dalla forma, emettono tutti una stessa tipologia di suono. E' evidente che è impossibile fare un violino uguale ad un altro, ma bisogna anche tenere conto delle costanti che si verificano strumento dopo strumento. A titolo di esempio puramente generico e non riferito a te può succedere, quando non si è compresa la reale funzione della sguscia, che gli strumenti prodotti abbiano parimenti scarse proprietà dinamiche, e questo succede abbastanza regolarmente ai liutai neofiti.

E questo succede anche quando non si è ancora capito come costruire una catena (anche se dimostrare una cosa del genere è cosa ardua).

Ovviamente costruire strumenti caratterizzati da un suono piuttosto che un altro è anche indice di una buona personalità, è anche segno che si sta lavorando seguendo un concetto preciso. Nel tuo caso ho visto come tu sia particolarmente affezionato alla questione delle note prodotte dalle tavole e questo ti ha permesso di costruire buoni strumenti, spero solo in futuro tu riesca ad interiorizzare il più possibile senza aiuti esterni, ma con il solo ausilio dei tuoi sensi arrivare al risultato che desideri.

Per le vernici e le rifiniture c'è sempre tempo e c'è il "cenacolo" :wink:
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Messaggio da famar » venerdì 24 ottobre 2014, 15:47

Capisco e capisco anche che non è semplice attuare quello che suggerisci. La variante che sto apportando al mio ultimo in costruzione è proprio relativa alla presguscia. Voglio vedere se mantenendo classiche le altre lavorazioni questo nuovo modo porta ad un risultato sonoro diverso. Chissà?....

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