spessori fondo

Suonare e costruire i violini
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

Violino7 ha scritto :

Leggo di spostamento del punto di massimo spessore come se esso fosse avulso da altri fattori. Ma la tavola di fondo viene spinta dall'anima che è il motore delle vibrazioni

Io vedo l'anima come un punto rigido che permette al violino di muoversi attorno ad essa, il vero motore delle vibrazioni sono le corde.

sarà pure importante stabilire il punto di spinta dell'anima messa in relazione con il punto di massimo spessore? Questa distanza che separa i due punti avrà pure una certa influenza sulla reazione della tavola alla spinta? Io credo di sì, sempre istintivamente senza fare esperimenti, perchè sono sicuro che più i due punti sono ravvicinati e più è rigido l'appoggio dell'anima.

Quello che determina la rigidità del fondo nel punto di appoggio dell'anima non è la vicinanza al punto di massimo spessore ma l'estensione dell'area più spessa centrale e la curvatura della bombatura, che non è strettamente legata dalla posizione del massimo spessore.
Quello che dici è sicuramente vero per il rapporto tra posizione dell'anima e posizione del ponticello, ma questo riguarda solo la tavola, ed è una cosa ben nota.

Con questo non voglio mettere in dubbio la tua teoria, la faccenda è troppo complessa per fare affermazioni perentorie, ma solo aggiungere ulteriori spunti di riflessione alla discussione.
La semplificazione dei modelli di studio fatta dagli "scienziati" che affrontano questi argomenti si rende appunto necessaria per limitare i troppi fattori in gioco e cercare di capirci qualcosa, e non è un caso che ogni articolo o studio non è mai conclusivo e auspica sempre un maggiore approfondimento dell'argomento trattatoper ottenere delle conferme.
Come dici, il funzionamento del violino è molto complesso e le semplificazioni servono per chiarirsi almeno un po' le idee, ma spesso possono portare su strade che ci allontanano dalla meta.....
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violino7
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Messaggio da violino7 »

davidesora ha scritto:.
....................
Con questo non voglio mettere in dubbio la tua teoria, la faccenda è troppo complessa per fare affermazioni perentorie, ma solo aggiungere ulteriori spunti di riflessione alla discussione.
....................
Grazie Davide!
Più che una teoria vera e propria il mio voleva essere un ragionamento articolato originato da una intuizione che evidentemente ha delle pecche alla base. Aspettavo delle conferme o delle smentite, insomma! :?

Il grande quesito al quale volevo dare una risposta era la ragione sostanziale del perchè esistono nelle due tavole del violino delle zone centrali di maggior spessore ed il loro fondamentale ruolo ai fini del condizionamento del suono.
Fatto questo poi sarebbe possibile capire perchè uno spostamento del punto di massimo spessore avrebbe potuto portare delle conseguenze.
Lo so, la strada è lunga, ma secondo me solo così si può tentare di dare una risposta razionale ai tentativi messi in atto da Stradivari e riassunti nella tabella.

Talvolta mi sembra che non si tenti di scavare dovutamente i "perchè" delle cose e si preferisca avventurarsi in speramentazioni che non si sa dove porteranno. Ovverosia, si sa che porteranno a dei risultati, poi empiricamente accettati per quello che valgono.
Secondo la mia visione d'insieme della liuteria sarebbe auspicabile un approccio più "culturale", cioè prima studiare, capire, fin dove è possibile, .... e poi agire, verificando nel pratico. Io auspico questo nel forum, ed in passato l'ho sempre consigliato ai nuovi appassionati perchè la "conoscenza" ti aiuta moltissimo, è ovvio!
Io in sostanza faccio questo tuttora con me stesso!

Tu come la vedi la questione, è possibile dare delle motivazioni logiche alla variazione di rendimento sonoro se si modifica la posizione di massimo spessore nelle tavole? .....O dobbiamo fermarci all'empirico?
Domanda da un milione di euro? :)
Ultima modifica di violino7 il domenica 30 ottobre 2016, 20:30, modificato 2 volte in totale.
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- Lino Santoro -
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violino7
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Messaggio da violino7 »

davidesora ha scritto: ...........
Io vedo l'anima come un punto rigido che permette al violino di muoversi attorno ad essa, il vero motore delle vibrazioni sono le corde.
..........
Riguardo a questo,..... sì chiaramente sono le corde l'origine! Ma nel mio immaginario vedevo l'anima come il cilindro del motore, che va su e giù! :roll:
E' come se si muovesse in alto ed in basso a formare le vibrazioni, ma chiaramente non è così perchè l'anima è incastrata più o meno rigidamente e perfettamente stabile là vi rimane durante una intera esecuzione. Io ipotizzavo che da ferma (diciamo così) operasse anche una sorta di "spinta" sulle tavole in maniera variabile (meglio dire alternata, da qui il "movimento") e dalla spinta se ne deducesse tutto quello che avevo detto.
Oltre questo, ho solo una vaga idea del meccanismo in forza del quale le vibrazioni arrivate dalle corde alle due tavole attraverso l'anima ......alla fine diventano suono! :roll: (Compressione dell'aria....effe....ecc...! Ma, ripeto, quella è una storia che non mi convince molto o almeno non completamente!)
Ultima modifica di violino7 il lunedì 31 ottobre 2016, 12:42, modificato 1 volta in totale.
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Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

violino7 ha scritto: Tu come la vedi la questione, è possibile dare delle motivazioni logiche alla variazione di rendimento sonoro se si modifica la posizione di massimo spessore nelle tavole? .....O dobbiamo fermarci all'empirico?
Domanda da un milione di euro? :)
Se avessi una risposta chiara e sicura ci potrei scrivere un libro che diventerebbe un best seller!!
Purtroppo non ce l'ho, la deduzione più logica, a parte possibili modifiche apportate da terzi nei secoli che potrebbero ulteriormente falsare i risultati, è che alla fine dei conti Stradivari privilegiasse la posizione del massimo spessore al centro del fondo, leggermente più in basso di quanto sosteneva Sacconi, bilanciandola più o meno al centro delle C.
Che poi è la cosa più logica da fare anche per me : collegando le punte del fondo (o delle fasce) con due linee diagonali a X, il massimo spessore cade all'incirca sull'intersezione di queste due linee, dividendo la zona delle C in modo proporzionale.
Considerando che la linea delle fasce era l'unico segno preciso a disposizione di Stradivari sulle tavole in lavorazione, mi sembra abbia un senso pratico.
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Messaggio da davidesora »

violino7 ha scritto:
davidesora ha scritto: ...........
Io vedo l'anima come un punto rigido che permette al violino di muoversi attorno ad essa, il vero motore delle vibrazioni sono le corde.
..........
Riguardo a questo,..... sì chiaramente sono le corde l'origine! Ma nel mio immaginario vedevo l'anima come il cilindro del motore, che va su e giù! :roll:
E' come se si muovesse in alto ed in basso a formare le vibrazioni, ma chiaramente non è così perchè l'anima è incastrata più o meno rigidamente e così rimane durante una intera esecuzione. Io ipotizzavo che da ferma (diciamo così) operasse anche una sorta di "spinta" sulle tavole in maniera variabile (meglio dire alternata, da qui il "movimento") e dalla spinta se ne deducesse tutto quello che avevo detto.
Oltre questo, ho solo una vaga idea del meccanismo in forza del quale le vibrazioni arrivate dalle corde alle due tavole attraverso l'anima ......alla fine diventano suono! :roll: (Compressione dell'aria....effe....ecc...! Ma, ripeto, quella è una storia che non mi convince molto o almeno non completamente!)
Anche qui non mi azzardo a dar risposte, da quanto capisco dagli studi fatti fin'ora probabilmente in alcuni modi di vibrazione dello strumento l'anima potrebbe comportarsi anche come dici tu, ma nella maggioranza dei casi credo stia ferma.
Non sono in grado di rispondere anche perchè solo per cercare di capire cose del genere richiederebbe necessariamente di affidarsi a deduzioni fatte da altri con tutti i rischi del caso, non avendo io le conoscenze tecnico/scientifiche per capire la correttezza di queste deduzioni.
L'empirismo funziona meglio, se non altro ci permette di sbagliare per colpa nostra e non per colpa di altri....
:wink: :D
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Messaggio da violino7 »

Grazie mille! Sei stato molto esauriente! :P
.
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Messaggio da piase »

Ciao.
ecco un esempio di come il corpo dello strumento (una viola) vibra al variare delle frequenze:

https://vimeo.com/189618609

E' un po' come per le figure di Chladni, ma ricavato da misure di risposta in frequenza (martello strumentato ed accelerometro).

Si vede come al crescere della frequenza le zone "in fase" diventano via via più piccole, e la vibrazione diventa localizzata.

Solo a titolo di esempio, per visualizzare un comportamento molto complesso.

edit:
L'anima c'è, lo strumento è accordato, ed è interessante vedere come anima e fondo sono "in fase" in corrispondenza dell'anima (altrimenti avrei sbagliato le misure..), mentre altrove non è sempre così, anzi.
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Ananasso
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Messaggio da Ananasso »

Ma le hai fatte tu queste misure?
Molto istruttivo!
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piase
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Messaggio da piase »

Si Ananasso.
Anche la viola :-)

Sono ODS
non sono veri e propri modi di vibrazione, quelli vanno "fittati" sulle curve di risposta in frequenza.
Sono i miei primi test in questo campo, c'è moltissimo da imparare, soprattutto sul significato fisico di quello che si misura.

Con semplicità: le aree ad uguale fase sono dello stesso colore, mentre le zone bianche sono le zone dove avviene il cambiamento di fase, un po' come le zone dove si ferma la porporina-tea-limatura delle figure di chladni.

Per il momento mi sono rimesso sui libri, chi ha voglia di sperimentare si faccia avanti! (soprattutto i vicini di casa.. ;-) )

Ciao e a presto
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

Interessante rendering.
Le aree giallo/rosse sono movimenti verso l'esterno e quelle verde/azzurre sono verso l'interno?
Cosa si evince da queste misure?
Oltre al fatto che è una faccenda complicata....
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