Triennale 2015

Suonare e costruire i violini
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edo
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Messaggio da edo » martedì 20 ottobre 2015, 8:11

robinwood ha scritto:Oggi leggevo un titolo in edicola:" Stradivari e Guarneri troppo "difficili" da suonare, la Triennale li boccerebbe." mi sono fermato a fotografarlo.

T
Sbagliato, molti non arriverebbero alla quota punti, assegnata dalla giuria dei liutai, necessaria per passare alla prova dei musicisti.

pgreloaded
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Messaggio da pgreloaded » martedì 20 ottobre 2015, 8:37

robinwood ha scritto:Oggi leggevo un titolo in edicola:" Stradivari e Guarneri troppo "difficili" da suonare, la Triennale li boccerebbe." mi sono fermato a fotografarlo.

T
Questa è praticamente la risposta ad un precedente articolo del vicepresidente della triennale, "belli ma non suonano" frase che ha fatto molto scalpore...

http://www.mondopadano.it/stories/attua ... i_cercasi/

fix62
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Messaggio da fix62 » martedì 20 ottobre 2015, 9:59

Se ho ben capito, gli articolisti facendo comunque un po' di confusione, hanno mescolato due questioni completamente separate fra loro.
1) oggi per un musicista sarebbe difficile apprezzare pienamente uno stradivari o un guarneri ( mi sembra una tesi grottesca!)
2) gli strumenti proposti ai concorsi, privilegiano in larga parte l'estetica
anche a discapito delle vere qualità sonore ? ( almeno secondo il giudizio delle giurie ?)
Da semplice appassionato e non professionista, mi piacerebbe sapere l' opinione di liutai e musicisti :help:

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claudio
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Messaggio da claudio » martedì 20 ottobre 2015, 12:26

Non per fare l'avvocato d'ufficio della Triennale, ma vi assicuro che negli altri concorsi internazionali è anche peggio, e le giurie (molto spesso composte dagli stessi giurati che miscelati in varie salse girano il mondo), premiano una certa liuteria. E quand'anche si voglia porre attenzione all'aspetto acustico, le prove sono condotte in modo scandaloso: trecento strumenti provati per qualche minuto in sale assolutamente inadatte e in mezzo al caos più totale.

Quindi si è quasi "costretti" a premiare solo l'aspetto tecnico, ma nei concorsi la tendenza è sempre stata questa.

Cmq mi fa piacere che si inizi a porre l'attenzione sull'aspetto acustico, che parlando di violini dovrebbe essere dato per scontanto. E invece...
Ultima modifica di claudio il mercoledì 21 ottobre 2015, 13:28, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da davidesora » mercoledì 21 ottobre 2015, 0:15

Alla Triennale i liutai stabiliscono quali saranno gli strumenti che verranno provati dai musicisti e quali no, nel senso che, come da regolamento, chi non supera i 300 punti di liuteria non accede al giudizio dei musicisti.
Questo porta sicuramente una discriminante sul suono, ma permette di svolgere un lavoro migliore ai musicisti diminuendo il numero degli strumenti da provare.
Ad esempio quest'anno su 194 violini ne son passati "solo" 60, tre giorni di tempo ai musici per giudicarli, insieme a 31 viole, 22 celli e 10 c.bassi scampati alla scure dei liutai.
Da qui sette violini finalisti, 5 viole, 6 celli, 3 c.bassi e un altro interminabile giorno per il test acustico finale, dove sia liutai che musici votano solo il suono con altri 100 punti da assegnare.

E' chiaro che un giudizio acustico accurato richiederebbe molto più tempo per non penalizzare nessuno, ma credo che basarsi solo sull'aspetto acustico in un concorso con così tanti partecipanti sarebbe comunque umanamente impossibile, quindi credo che in qualche modo una selezione degli strumenti da suonare vada fatta.

La cosa più sbagliata e irreale è trarre delle conclusione generalizzate dai risultati di un concorso, che rappresentano e restano solo l'opinione di un numero molto esiguo di persone più o meno smaliziate in questo genere di cose.
Sentir dire da certi soggetti che "i violini cremonesi non suonavano" significa solo mancanza di informazione ed eccessiva generalizzazione, in quanto il mio violino, indiscutibilmente cremonese, ha ricevuto un sacco di punti dai musicisti, secondo solo alla viola che ha preso praticamente il massimo dei punti per l'acustica e l'unica medaglia d'oro assegnata.

I liutai ci provano a metter i bastoni tra le ruote, ma alla fine è il suono che fa la differenza.

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Messaggio da claudio » giovedì 22 ottobre 2015, 11:48

AVVISO: ho cancellato un messaggio di "pgreloaded" perchè faceva esplicito riferimento ad un personaggio pubblico senza citare nè fonti, nè altro. Quindi vi prego, onde evitare equivoci e fraintesi, di essere il più chiari possibile quando si fanno nomi di persone.

Chiedo quindi la cortesia se si vuol proseguire questa discussione aprendo qualche polemica: fatelo citando le fonti, perchè finora s'è capito poco oltre al solito tafazzismo cremonese che funesta la vita liutaria nazionale.

Condivido quanto dice Davide sul fatto che anche la liuteria cremonese abbia eccellenze di tutto rispetto, ma ormai da troppo tempo queste eccellenze finiscono regolarmente oscurate da fatti e persone che non hanno a cuore la liuteria, per cui si può tranquillamente riscontrare che nei concorsi e più in generale la liuteria cremonese non brilla certo per qualità.

Ovviamente si parla di un livello generale di qualità, laddove realtà importanti con il Museo del Violino, la Fondazione Stauffer, ed altre ancora, hanno alzato molto il livello della qualità musicale e storico liutaria di Cremona, ci si aspetterebbe quindi di pari passo un livello di liuteria "decente" e si possa in qualche modo fare confronti con la liuteria antica senza vergognarsi.

Ma qual è oggi la liuteria che regge il confronto con quella antica?

Discutibili studi che proverebbero l'inferiorità dei violini antichi a quelli moderni (vedi articolo sulle prove di Claudia Fritz e Joseph Curtin, cercare con google): non credo che sia una buona idea dichiararsi superiore al proprio avversario semplicemente facendo finta che non esiste.

Vogliamo quindi parlare di una liuteria internazionale in cui svettano violini antichizzati venduti a cifre variabili tra i 30.000 e i 60.000 euro?

A Mondomusica ho avuto occasione di esaminare un violino di Peter Greiner esposto nello stand di Beare: era la copia di un Guarneri a mio parere piuttosto modesta e "pallida", se abbiamo in mente cosa veramente sia un violino di Giuseppe Guarneri detto del Gesù. Lo strumento era antichizzato in modo banale, basta osservare i depositi di finto sporco in corrispondenza delle punte dei filetti: sembravano tutte uguali e ripetute. Proprio ai tedeschi non gli riesce di fare una cosa diversa dall'altra. :)

O come qualche anno fa ho provato alcuni strumenti di Joseph Curtin e Gregg Alf, il cui suono era a mio parere assolutamente imbarazzante, sebbene la lavorazione fosse di gran lunga più convincente di quella degli strumenti di Greiner.

Quindi chiediamoci: uno strumento di Greiner proposto da una delle più importanti e storiche botteghe di violini antichi come la Beare Ltd, che destino avrebbe in un concorso come la Triennale?

Oppure ad un test sonoro fatto come si deve, non come quelli dei concorsi, in cui ancora non si è capito come si deve giudicare il suono di uno strumento, siamo sicuri che strumenti di Curtin o Alf, supererebbero la selezione?

Davvero non saprei, poichè ad un confronto diretto posso dire che i miei strumenti sono più belli di quelli di Greiner e più sonori di quelli di Curtin o Alf, ma è anche vero che il mio strumento fosse al tempo stesso scartato alla prima selezione di un concorso della VSA, semplicemente perchè non era stato costruito secondo il gusto dei giudici.

Tanto per dire, il premio per l'acustica fu conferito ad un violino cinese il cui liutaio era allievo di Curtin, che aveva avuto la buona idea di inserire un motto scritto con ideogrammi cinesi, tanto da renderlo "meno riconoscibile". Altrove penso non sarebbe nemmeno stato ammesso alla competizione, o sbaglio?

Questo tanto per dire la serietà e l'obiettività di certi concorsi.

Il fatto che Davide abbia raggiunto importanti obiettivi alla Triennale con strumenti non antichizzati e costruiti a Cremona farebbero sperare che anche i concorsi in fondo hanno un'anima. Oppure no?

Sembra però certo che certe eccellenze di Cremona, e lo dico con tutto il rispetto, come il Museo del Violino o la Fondazione Stauffer, tanto per fare un esempio, rappresentino vette irraggiungibili per il liutaio medio, ma anche per il liutaio ottimo e di grande esperienza, per loro semplicemente noi non esistiamo, continuano a realizzare le loro eccellenti iniziative senza che la presenza di un liutaio abbia a turbare il nitore delle loro atmosfere.

Giusto per fare un esempio: il liutaio che voglia documentarsi e fotografare gli strumenti antichi per il suo uso personale, nonostante ci sia una legge precisa che permette di fotografare le opere d'arte nei musei, si sente negare il permesso perchè il Museo del Violino "non è pubblico".

E allora diciamolo pure a questi signori: se volete che i liutai cremonesi, ma più in generale anche quelli italiani (Cremona è in Italia, seppure in Gallia): aprite i vostri musei, rendetevi disponibili ai liutai, permettete loro di accedere alla documentazione dei vostri bei violini originali e di studiarli, si facciano confronti diretti con veri musicisti in grado di percepire la qualità degli strumenti. Non lo garantisco, ma credo che ciò aumenterebbe molto il livello medio della liuteria.

Mi fermo qui perchè mi accorgo che forse sono andato un pò troppo fuori argomento. Ma anche no, giudicate voi.
andante con fuoco

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Messaggio da davidesora » giovedì 22 ottobre 2015, 16:22

claudio ha scritto: Ma qual è oggi la liuteria che regge il confronto con quella antica?
Dipende. Si tende troppo a generalizzare parlando di liuteria antica. Se si parla delle massime punte d'eccellenza acustica di alcuni violini antichi forse no, ma in moltissimi casi l'eccellenza degli strumenti moderni regge benissimo il confronto con la stragrande maggioranza degli strumenti antichi, considerando anche il rapporto qualità/prezzo.
In fondo di cosa stiamo parlando? Se un musicista ritene che un mio strumento sia inferiore a un Guarneri del Gesù che si compri pure un Guarneri.......
Quello che intendo è che pochi strumenti sono considerabili veramente superiori e non a caso costano una fortuna, in tutto il resto del mondo reale la liuteria moderna può sicuramente avere una posizione di spicco.
Quindi chiediamoci: uno strumento di Greiner proposto da una delle più importanti e storiche botteghe di violini antichi come la Beare Ltd, che destino avrebbe in un concorso come la Triennale?
Alla Triennale non lo accetterebbero perchè è antichizzato.....

Il fatto che Davide abbia raggiunto importanti obiettivi alla Triennale con strumenti non antichizzati e costruiti a Cremona farebbero sperare che anche i concorsi in fondo hanno un'anima. Oppure no?
Non credo, ci sarà sempre una soggettività più o meno intenzionale nel giudizio delle giurie e nell'eventuale indirizzo di questo o quel concorso, anche se gli strumenti che arrivano tra i primi è difficile che siano strumenti di scarsa qualità. Naturalmente è un rischio concreto che buoni strumenti rimangano esclusi o sottoquotati per vizi di forma , stanchezza e simpatia dei giurati, ecc.
Anche alla Triennale non fanno un grosso favore alla liuteria moderna, in quanto il messaggio che si tende a far passare da parte delle giurie è quello che occorre copiare bene i classici senza troppe personalizzazioni del lavoro, che è il passo appena precedente a fare delle copie antichizzate.
Se non si è disposti a seguire questa strada è praticamente impossibile racimolare punti dai liutai sufficienti per vincere il primo premio, anche se i musici dessero un punteggio altissimo.
Finchè si chiamano copisti, antichizzatori e restauratori per le giurie, non ce la caviamo di certo....




E allora diciamolo pure a questi signori: se volete che i liutai cremonesi, ma più in generale anche quelli italiani (Cremona è in Italia, seppure in Gallia): aprite i vostri musei, rendetevi disponibili ai liutai, permettete loro di accedere alla documentazione dei vostri bei violini originali e di studiarli, si facciano confronti diretti con veri musicisti in grado di percepire la qualità degli strumenti. Non lo garantisco, ma credo che ciò aumenterebbe molto il livello medio della liuteria.
A parole e "immagine" quelli del MdV si dicono estremamente disponibili e sostenitori della liuteria moderna, anche perchè senza la situazione liutaria cremonese così affollata il museo non sarebbe mai esistito.
Nei fatti invece il loro interesse si rivolge principalmente agli strumenti antichi, ai rapporti internazionali e ai turisti visitatori, i liutai si lamentano troppo e contano poco.

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Messaggio da claudio » giovedì 22 ottobre 2015, 17:50

Davide, il discorso è lungo e complesso, un buon violino antico, e non parlo di quelle "ciabatte" rappezzate che troppo spesso si vedono in giro decantate come "violino classico" che non hanno storia e che purtroppo spesso vengono venduti (e comprati) a caro prezzo. Il mio discorso va su un "buon" violino antico il cui colore del suono è a mio parere ancora non raggiunto dai violini moderni.

Posso farti moltissimi esempi, ma al momento ne basta uno abbastanza significativo: il violino Mantegazza di Felice Cusano, che ho avuto occasione di avere con me qualche giorno per rifargli la montatura, a giochi fatti il suono che ne è risultato era bellissimo e oserei dire "poetico". Il confronto è stato abbastanza evidente e significativo perchè montato come monto i miei strumenti, quindi usando gli stessi ponticelli, la stessa anima, le stesse corde.

Forse i miei al confronto hanno qualcosa di più sulla potenza e sulla prontezza, ma sulla "poesia" non c'era storia. Parliamo comunque di un confronto con uno strumento appena costruito con uno che ha sulle spalle già qualche secolo di buon uso.

Quindi non credo di generalizzare troppo e non penso di avere pregiudizi nei confronti dei violini moderni.

Se osserviamo violini di circa 50 anni fa costruiti dai vari Capicchioni, Sderci, Galimberti, Ornati, ecc ecc appena costruiti furono vittime degli stessi pregiudizi di cui anche noi "godiamo" con i nostri strumenti oggi (succedeva lo stesso nel 1700, la preferenza dei musicisti è sempre andata sui violini "fatti").

Però vediamo quegli stessi violini, che oggi sono molto ricercati dai musicisti professionisti e a mio parere non è che nello spazio di mezzo secolo da cattivi siano diventati buoni, poichè cattivi non credo lo siano mai stati, è che il tempo e quella patina di vissuto che comincia a depositarsi sulla vernice, conferisce loro un fascino particolare, in specie se ci si riferisce al valore di mercato che oggi hanno acquisito.

Quindi è tutta suggestione quella del violino antico? per me no, ma appunto bisogna vedere caso per caso. Devo però ammettere che ho più fiducia nei confronti di un violino antico, che di uno moderno, perchè la mia esperienza mi ha spinto in questa direzione.
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Messaggio da davidesora » venerdì 23 ottobre 2015, 1:23

Ci sono effettivamente violini vecchi che hanno un fascino e un suono incantevole, ma non credo che dire "questo è sicuramente migliore di quello" porti molto lontano.
Credo sia anche più difficile riuscire a sentire violini moderni di qualità per poterli eventualmente apprezzare, in quanto meno diffusi tra i musicisti, mentre di Stradivari e i Guarneri se ne possono ascoltare a bizzeffe, e in questo hanno un bel vantaggio.
Io tengo in grandissima considerazione gli strumenti antichi e non credo che siano inferiori a quelli moderni, ma mi riservo di tenere la porta aperta.....

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Messaggio da davidesora » venerdì 23 ottobre 2015, 1:32

Riporto un attimo all'argomento originale postando questo video che ho fatto il 16 ottobre, durante una prova del mio violino premiato alla Triennale.
E' una registrazione decisamente "casalinga", utilizzando il microfono incorporato nella fotocamera (Nikon D600) ma a me non pare male....
Sorvolando sulle immagini traballanti, che impressione vi fa?

https://www.youtube.com/watch?v=B1yf7F1_y5I


PS E' lo stasso video che ho postato anche nella sezione del forum dedicata ai miei video

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Messaggio da claudio » venerdì 23 ottobre 2015, 11:56

A me piace molto, l'impressione che se ne ricava subito è di potenza e ottima uniformità. Si avvertono chiaramente i limiti della registrazione e quindi aspetto di sentirlo e provarlo dal vivo, se sarà sempre disponibile.
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Messaggio da Luca Ruggiero » venerdì 23 ottobre 2015, 22:29

Anche a me piace molto il suono, molto equilibrato

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