Legno del violino Messia

[piase]

Trovo la discussione molto interessante, e ringrazio Peter per le informazioni.
Il mio desiderio più grande, quando si parla di dendrocronologia, è che si arrivi ad una base di serie storiche pubbliche, anche per gli strumenti ad arco.
Attualmente ogni dendrocronologo ha una sua personale raccolta di serie storiche, sulla base della quale data gli strumenti ad arco.

Non credo sia possibile datare un violino con una serie pubblica, e questo me lo può confermare (o smentire) Peter.

A differenza delle valutazioni stilistiche, che hanno spesso poco di scientifico e si basano sull'esperienza, l'analisi statistica che sta alla base della dendrocronologia può essere verificata in modo indipendente in qualsiasi parte del mondo, con un grado superiore di ripetibilità.

Ci sono però dei rischi, se vengono immessi in queste data base delle serie errate, questo mina la robustezza e la veridicità dei risultati.

Non è per niente facile datare un pezzo di legno, le possibili fonti di errori sono tante:

-sbagliare il verso di accrescimento (non è così impossibile..)
-perdere un singolo anello vuol dire complicare non poco le cose..
-restauri e riparazioni vanno individuati con precisione
-una singola misura non è sufficiente

inoltre una simile analisi non può essere disgiunta da una conoscenza profonda di come venivano realizzati gli strumenti, conoscenza che non è spesso in mano a chi esegue analisi dendrocronologiche su altri tipi di manufatti.

Quindi: sì ad un database Pubblico, ma con giudizio. Magari con verifiche incrociate di diversi istituti.

In conclusione, sono molto contento di incontrare Peter in questo forum, e sono certo che nasceranno interessanti momenti di crescita.

Francesco

[Pigi]

Magari dovrei dire anche in che modo arrivo a I miei risultati e spero che il mio Italiano non contenga troppi errori, perche purtroppo adesso, penso

[claudio]

Peter, uno studio scientifico serio che può dare risultati importanti credo abbia bisogno di una presentazione seria ed argomentata, e non di una notizia che sembra buttata lì sul Messia, o sul Medici 1716.

Forse questo forum non è esattamente il luogo per le dimostrazioni scientifiche, ma almeno poter avere elementi per farsi un'idea credo tu ce li possa dare.

Credo che qui tu possa tranquillamente parlare anche in inglese se ti resta più facile, onde evitare possibili equivoci ed interpretazioni fuorvianti. Chi si è espresso in inglese in questo forum finora non ha mai avuto problemi a farsi capire.

Per il tuo modo di operare riporto qui un tuo report che ho preso dal tuo sito:
https://vichyencheres.files.wordpress.c ... ologie.pdf

In particolare mi ha colpito questa tua affermazione:

"In most instances, these methods are equally as accurate as collecting data microscopically."

So già che nei tuoi lavori usi fotografie ad alta risoluzione delle tavole armoniche degli strumenti, tuttavia ho ragione di credere che tale procedura non sia altrettanto affidabile quanto un'osservazione diretta dello strumento, poichè le variabili introdotte da un'immagine, anche se di qualità molto alta, sono molte: distorsione e aberrazioni cromatiche ed ottiche degli obiettivi da ripresa, riproduzione tipografica approssimativa, risoluzione non sufficiente, e quant'altro possa essere legato all'osservazione indiretta di uno strumento.

Forse ad un occhio esperto anche l'immagine fotografica o tipografica può rivelare notizie importanti, ma certo è che infine bisognerebbe comunque avere lo strumento reale da studiare per avere ulteriori conferme.

Come già accennato da Davide e Piase, è fondamentale che i dati ricavati siano condivisibili e confrontabili anche da altri studiosi di dendrocronologia, perchè può accadere, come nel caso del Messia, che si arrivi a datare la sua tavola armonica in modo molto diverso. Infatti ad una prima indagine risultò che l'abete del Messia non fosse di epoca stradivariana, ma di molto posteriore. Mi sembra di ricordare che questa notizia apparve anni fa in un numero di The Strad (come pure apparve uno studio da cui risultava che la forma del Messia fosse non compatibile con le forme stradivariane oggi esistenti).

Per contro il report di Corona sul Cremonese 1715 mi è sembrato molto preciso e circostanziato, ma soprattutto non slegato dall'osservazione di un liutaio specializzato in strumenti antichi, che all'epoca era Bruce Carlson.

A me sembra che oggi tu stia tentando di confermare l'autenticità di un violino anche attraverso i legami con altri strumenti dello stesso autore, asserendo che le varie tavole armoniche degli strumenti provenissero da una stessa pianta. Quindi questa sarebbe la "pistola fumante" (the smoking gun), per cui un violino tanto discusso come il Messia è provato infine che sia veramente autentico.

Il problema è che le procedure e le metodiche da te usate in origine a me sembrano tutt'altro che aldisopra di ogni ragionevole dubbio, e che comunque dovrebbero trovare conferma in uno studio completo e comparato.

Se è vero che il dubbio è alla base del metodo scientifico, perchè permette di rimanere aperti ogni possibile ed eventuale nuova scoperta, non vedo perchè non averne sul Messia (anche nella religione, non c'è fede senza dubbi).

[Pigi]

Claudio,

Non tiene a me’ a confermare autenticita’ di tale o tale strumento. Pero’ se ottengo certi risultati, che siano in favore a una idea a contro di questa, questa informazione verra’ scritta in un rapporto.

Volevo semplicemente communicare I risultati delle mie ricerche perche sono risultati specifici, interresanti e penso, significativi.

Mentengo assolutamente che misure prese da foto ad alto risoluzione sono affidabile. Non vedo che rilevanza aberranzioni e distorsioni cromatiche potrebbero avere. Ovviamente le foto con “fish-eye

[Pigi]

Per concludere il mio intervento
"A picture is worth a thousand words"

Curve di crescita del llegno del Messia in confronto a quella del 1724 Stradivari e sotto, quella del 1717 Medici (incompleta) in confronto a due altri Stradivari.

[piase]

Bello! finalmente qualche esempio.

Come hai ricavato le misure dei singoli anelli? Da fotografie in alta risoluzione o osservazione con macroscopio?

Francesco

[Arca]

scusate se la domanda risulta banale, ma se lo studio dendrocrinologico ci dice l'accrescimento dell'albero in base al clima e a molti altri fattori, non è logico per esempio che tutti gli alberi della val di Fiemme cresciuti dal 1600 al 1650 abbino lo stesso grafico di accrescimento?
Se Rampini e Sora comprano due abeti di 50 anni nati nella stessa zona non hanno la stessa storia, e lo stesso grafico dendrocrinologico?

[Arcale]

scusate se la domanda risulta banale, ma se lo studio dendrocrinologico ci dice l'accrescimento dell'albero in base al clima e a molti altri fattori, non è logico per esempio che tutti gli alberi della val di Fiemme cresciuti dal 1600 al 1650 abbino lo stesso grafico di accrescimento?
Se Rampini e Sora comprano due abeti di 50 anni nati nella stessa zona non hanno la stessa storia, e lo stesso grafico dendrocrinologico?

Non mi pare domanda banale. Lo studio di Pigi è molto interessante (e lo pregherei di continuare a scrivere in italiano, diversamente non capirei nulla) ma capisco il dubbio nel poter dire "lo stesso albero". Non potrebbero essere due alberi cresciuti nello stesso abitat e nello stesso periodo?
I due grafici spiegano più di mille parole, grazie per la condivisione.

[claudio]

Per concludere il mio intervento
"A picture is worth a thousand words"

Curve di crescita del llegno del Messia in confronto a quella del 1724 Stradivari e sotto, quella del 1717 Medici (incompleta) in confronto a due altri Stradivari.

Il Medici di Stradivari non è del 1716? Ci sono altri "Medici" di quel periodo?

Arcale, esiste google translate, che in questo caso è usato anche da Peter per integrare i suoi interventi. Per l'inglese GT funziona abbastanza bene e permette di capire il senso delle frasi. Questo per far sì che ognuno si possa esprimere nel linguaggio che più ritiene opportuno per esprimere al meglio il proprio pensiero.

[Pigi]

Si, scusa Claudio, il Medici e' del 1716, sbaglio mio.
(impiego google ma solo per parole individuale, non mi fido di certe traduzioni che vedo)

Ogni albero a la sua "firma" propria. Anche alberi di stessa eta' di zone vicine, scaduti allo stesso periodo avranno differenze anellare riconoscibili, anche se loro andamento e variazioni da anno in anno saranno paragonabili e identificabili visualmente e con calcoli di correlazione statistica.

Anche all'interno di un albero, ci sono differenze, causate da stress interni, (compressione) presente nella maggiorianza di alberi. Compressione puo' essere importante e variabile a livelli di altezza differenti del tronco. Nei casi di legno di questo tipo, che avrebbero sofferto questi sintomi, la crescita anellare diventa eccentrica, specialmente alla base di questo tronco. Le distanze intra-anellari saranno dunque piu' grande da un lato in confronto a quello opposto. Questa situazione non e' solamente presente su alberi cresciuti su un piano inchinato ma anche su terreno relativamente piano.

Pero', hai anche ragione in parte. Anche se ogni albero avra' la sua firma, ogni situazione avra' anche firme generali, testimoniate entr'altro da "signature years", che saranno presenti sulla maggioranza di questi alberi.
Per questo ho pottuto identificare certi gruppi di strumenti fatti di legno di alberi differenti in zone specifiche e, nel Settecento queste sorgenti di legno di solito approvvigionavano mercati specifici e spesso, non confondibili.

Qualche informazioni supplementare su di questo si trovano qui, pagine 9 e 10:
http://woodmusick.org/wp-content/upload ... FP1302.pdf

Temo di non piu' avere il tempo di rispondere per adesso, avendo ripreso il lavoro...