Eccoci qua. Ciao a tutti.
Sto facendo un violino nuovo, e vorrei condividere con voi anche qualche misura.
Nella pagina dedicata ho cominciato ad inserire, passo passo, anche le indicazioni sui modi di vibrazione.
http://www.francescopiasentini.com/viol ... ezia_1700/
A presto!
Violino 2016 - modello Matteo Goffriller
Ottima iniziativa di costruire un violino basato sui modelli di Goffriller, la liuteria veneta è stata veramente il terreno d'unione tra nord e sud Europa in questo caso.
Considerazione di carattere generale sui modi: vedo sempre più spesso i liutai che si affidano ai modi di vibrazione ispirati da Chladni, e questo per me è un errore perchè sempre più il liutaio si affida non ad una percezione propria, ma sembra voler delegare tutto l'aspetto del suono, forse perchè da questo punto di vista non si è educato abbastanza alla percezione degli armonici, ad alcuni schemi fisici, che pur avendo fondamento scientifico, non ne hanno alcuno dal punto di vista del gusto e della timbrica.
E difatti i violini accordati con i "modi" spesso hanno voce piuttosto penetrante e povera di armonici. Questo non significa che suonino male, ma manca l'elemento di plasticità e di dinamica del suono. Forse i "modi" potrebbero servire come orientamento alla spessorazione delle tavole, ma l'ultima parola dovrebbe essere riservata all'orecchio del liutaio, sia in fase di costruzione, che a strumento finito.
Io stesso uso un "modo", quello indicato da Sacconi, ma è del tutto indicativo, e soprattutto, con il fatto che uso filettare e sgusciare a cassa chiusa, l'indicazione delle tavole con il bordo lasciato grezzo è del tutto indicativa ed approssimata, anche se la "bussatina" mi dà qualche elemento sulle proprietà future delle tavole stesse e della cassa armonica finita.
Per la mia esperienza posso assicurare che un violino suona a seconda di quanto il liutaio possa avere bene interpretato il lavoro degli antichi, in proporzione alla sua capacità di percezione del suono e delle sue dinamiche. Questo vuol dire che potenzialmente anche un liutaio che usa i "modi" può costruire strumenti efficienti e riusciti dal punto di vista timbrico, ma finora ne ho conosciuti forse uno o due, e si tratta di persone che comunque hanno imparato ad usare cuore e cervello prima di tutto. Questo nel contesto del gran numero di liutai che usano i "modi" mi sembra decisamente povero come risultato.
Considerazione di carattere generale sui modi: vedo sempre più spesso i liutai che si affidano ai modi di vibrazione ispirati da Chladni, e questo per me è un errore perchè sempre più il liutaio si affida non ad una percezione propria, ma sembra voler delegare tutto l'aspetto del suono, forse perchè da questo punto di vista non si è educato abbastanza alla percezione degli armonici, ad alcuni schemi fisici, che pur avendo fondamento scientifico, non ne hanno alcuno dal punto di vista del gusto e della timbrica.
E difatti i violini accordati con i "modi" spesso hanno voce piuttosto penetrante e povera di armonici. Questo non significa che suonino male, ma manca l'elemento di plasticità e di dinamica del suono. Forse i "modi" potrebbero servire come orientamento alla spessorazione delle tavole, ma l'ultima parola dovrebbe essere riservata all'orecchio del liutaio, sia in fase di costruzione, che a strumento finito.
Io stesso uso un "modo", quello indicato da Sacconi, ma è del tutto indicativo, e soprattutto, con il fatto che uso filettare e sgusciare a cassa chiusa, l'indicazione delle tavole con il bordo lasciato grezzo è del tutto indicativa ed approssimata, anche se la "bussatina" mi dà qualche elemento sulle proprietà future delle tavole stesse e della cassa armonica finita.
Per la mia esperienza posso assicurare che un violino suona a seconda di quanto il liutaio possa avere bene interpretato il lavoro degli antichi, in proporzione alla sua capacità di percezione del suono e delle sue dinamiche. Questo vuol dire che potenzialmente anche un liutaio che usa i "modi" può costruire strumenti efficienti e riusciti dal punto di vista timbrico, ma finora ne ho conosciuti forse uno o due, e si tratta di persone che comunque hanno imparato ad usare cuore e cervello prima di tutto. Questo nel contesto del gran numero di liutai che usano i "modi" mi sembra decisamente povero come risultato.
andante con fuoco
Ciao Claudio.
Il mio post è molto essenziale nei contenuti, tempus fugit!
Una nota importante:
Questa immagine si riferisce ai modi di vibrazione del corpo del violino, senza anima e senza manico.
A0 (245 Hz), B1- (464 Hz) e B1+ (592 Hz).
Il primo a sinistra è il modo A0, che puoi valutare soffiando sulle effe (la differenza dall'analisi modale è di pochi Hz), gli altri due sono i modi B1- e B1+, dove le linee nodali prendono la forma delle linee di una palla da baseball.
Questi sono i tre modi principali (insieme al modo CBR) con i quali il violino produce suono nel campo delle basse frequenze.
Quindi non stiamo parlando di Figure di Chladni, ma di linee nodali. Misurate con martello strumentato ed accelerometro.
Ho visto che anche Davide citava gli stessi modi nella sua viola della triennale. Sono curioso di sapere come le misurava. Con microfono battendo sul ponte con un martelletto di legno?
Il mio post è molto essenziale nei contenuti, tempus fugit!
Una nota importante:
Questa immagine si riferisce ai modi di vibrazione del corpo del violino, senza anima e senza manico.
A0 (245 Hz), B1- (464 Hz) e B1+ (592 Hz).
Il primo a sinistra è il modo A0, che puoi valutare soffiando sulle effe (la differenza dall'analisi modale è di pochi Hz), gli altri due sono i modi B1- e B1+, dove le linee nodali prendono la forma delle linee di una palla da baseball.
Questi sono i tre modi principali (insieme al modo CBR) con i quali il violino produce suono nel campo delle basse frequenze.
Quindi non stiamo parlando di Figure di Chladni, ma di linee nodali. Misurate con martello strumentato ed accelerometro.
Ho visto che anche Davide citava gli stessi modi nella sua viola della triennale. Sono curioso di sapere come le misurava. Con microfono battendo sul ponte con un martelletto di legno?
Non ho scritto che i "modi" sono del Chladni, ma a lui e ai suoi principi sono ispirati. O mi sono perso qualcosa?
Cmq sia, se veramente questo metodo dei "modi" avesse una qualche validità, e in alcuni rari casi ne ha, condurrebbe ad una omologazione del suono del violino, ossia tutti strumenti con la stessa timbrica ed impronta sonora, cosa che nella liuteria artistica non va molto d'accordo.
Infatti a cosa servono i "modi" se non a replicare le caratteristiche sonore seguendo uno standard? Io auspico semplicemente di seguire il proprio gusto sviluppando una sensibilità personale senza l'ausilio di strumenti vari di misura.
Lo dico perchè funziona e funziona bene, non per altro!
Cmq sia, se veramente questo metodo dei "modi" avesse una qualche validità, e in alcuni rari casi ne ha, condurrebbe ad una omologazione del suono del violino, ossia tutti strumenti con la stessa timbrica ed impronta sonora, cosa che nella liuteria artistica non va molto d'accordo.
Infatti a cosa servono i "modi" se non a replicare le caratteristiche sonore seguendo uno standard? Io auspico semplicemente di seguire il proprio gusto sviluppando una sensibilità personale senza l'ausilio di strumenti vari di misura.
Lo dico perchè funziona e funziona bene, non per altro!
andante con fuoco
Il discorso è ampio.
Andiamo nello specifico. Con due parole.
Sto trovando molto utile usare analisi modale e analisi dell'irraggiamento sonoro (Sound Radiation).
Li uso come strumenti per orientarmi, per capire in che direzione sto andando. Mi aiutano a capire il difficile nesso causa-effetto.
Lavoro->misuro->ascolto
Il mio obiettivo è quello di poter cucire su misura lo strumento.
Per arrivarci, è indispensabile fare un po' di chiarezza e stabilire dei punti fermi.
Mi ispiro a quanto è stato fatto da altri ricercatori, molto più visionari e preparati di me.
Andiamo nello specifico. Con due parole.
Sto trovando molto utile usare analisi modale e analisi dell'irraggiamento sonoro (Sound Radiation).
Li uso come strumenti per orientarmi, per capire in che direzione sto andando. Mi aiutano a capire il difficile nesso causa-effetto.
Lavoro->misuro->ascolto
Il mio obiettivo è quello di poter cucire su misura lo strumento.
Per arrivarci, è indispensabile fare un po' di chiarezza e stabilire dei punti fermi.
Mi ispiro a quanto è stato fatto da altri ricercatori, molto più visionari e preparati di me.
Beninteso, non sto qui a mettere in dubbio la tua libertà di affrontare la problematica del suono seguendo i modi che a te risultano più congeniali.
Il mio, ripeto, è un discorso di carattere generale.
Per questo motivo dico che l'analisi modale e la "sound radiation" pur ammettendo una loro validità nel poter essere orientati nella scelta degli spessori, purtroppo dicono poco o niente su ciò che invece è collegato intimamente al gusto personale, che come è noto niente e nessuno riesce a misurare.
Il tuo post di oggi mi dà lo spunto di parlare di questi argomenti perchè vedo che c'è la tendenza sempre più diffusa di affidarsi totalmente, o quasi, a questi "modi" anzichè affrontare l'argomento usando le proprie orecchie, la propria sensibilità e il proprio gusto, che ricordo essere strumenti di misura "umani" precisissimi come solo madre natura è in grado di fornire.
Naturalmente come tutti gli strumenti bisogna imparare ad usarli, ed in questo caso non è per niente facile, e penso che sia questo il motivo per cui ci si affida ai "modi", che rappresentano appunto un metodo di standardizzazione nel conseguire determinate caratteristiche del suono.
Oltretutto i "modi", come è ben testimoniato dalla grande varietà degli strumenti originali, non sono stati usati da nessuno dei liutai classici, e questo per ovvi motivi: non solo non erano presenti gli strumenti che oggi la tecnologia ci offre, ma è bene evidente che l'approccio al suono era completamente diverso, rispetto a quello dei "visionari" a cui tu ti riferisci.
Per l'appunto, se ho capito bene l'identità dei ricercatori e dei "visionari" a cui tu ti riferisci, ti posso assicurare che i loro strumenti non suonano granchè. Per contro gli strumenti realizzati da un qualsiasi Capicchioni, Ornati, Galimberti, Sacconi, Poggi, ed altri grandi liutai italiani che hanno creato i loro strumenti sviluppando una propria sensibilità, suonano benissimo e possono essere messi al fianco degli strumenti classici senza doversene vergognare. Non dico che anche i miei strumenti sono a questo livello perchè sarebbe autoreferenziale oltre che immodesto, tuttavia il continuo confronto che ho avuto ed ho ancora attraverso circa tre decenni di esperienza con strumenti classici e moderni, mi incoraggia abbastanza.
Il mio, ripeto, è un discorso di carattere generale.
Per questo motivo dico che l'analisi modale e la "sound radiation" pur ammettendo una loro validità nel poter essere orientati nella scelta degli spessori, purtroppo dicono poco o niente su ciò che invece è collegato intimamente al gusto personale, che come è noto niente e nessuno riesce a misurare.
Il tuo post di oggi mi dà lo spunto di parlare di questi argomenti perchè vedo che c'è la tendenza sempre più diffusa di affidarsi totalmente, o quasi, a questi "modi" anzichè affrontare l'argomento usando le proprie orecchie, la propria sensibilità e il proprio gusto, che ricordo essere strumenti di misura "umani" precisissimi come solo madre natura è in grado di fornire.
Naturalmente come tutti gli strumenti bisogna imparare ad usarli, ed in questo caso non è per niente facile, e penso che sia questo il motivo per cui ci si affida ai "modi", che rappresentano appunto un metodo di standardizzazione nel conseguire determinate caratteristiche del suono.
Oltretutto i "modi", come è ben testimoniato dalla grande varietà degli strumenti originali, non sono stati usati da nessuno dei liutai classici, e questo per ovvi motivi: non solo non erano presenti gli strumenti che oggi la tecnologia ci offre, ma è bene evidente che l'approccio al suono era completamente diverso, rispetto a quello dei "visionari" a cui tu ti riferisci.
Per l'appunto, se ho capito bene l'identità dei ricercatori e dei "visionari" a cui tu ti riferisci, ti posso assicurare che i loro strumenti non suonano granchè. Per contro gli strumenti realizzati da un qualsiasi Capicchioni, Ornati, Galimberti, Sacconi, Poggi, ed altri grandi liutai italiani che hanno creato i loro strumenti sviluppando una propria sensibilità, suonano benissimo e possono essere messi al fianco degli strumenti classici senza doversene vergognare. Non dico che anche i miei strumenti sono a questo livello perchè sarebbe autoreferenziale oltre che immodesto, tuttavia il continuo confronto che ho avuto ed ho ancora attraverso circa tre decenni di esperienza con strumenti classici e moderni, mi incoraggia abbastanza.
andante con fuoco
Capisco Claudio molti dei tuoi punti di vista.
Sono contento di osservare come i nostri sensi siano molto più raffinati di molte tecniche analitiche.
Abbiamo fatto una prova, di recente, in un conservatorio.
Su 10 persone, ad occhi chiusi, 9 sono state in grado di percepire l'effetto dell'aggiunta di un piombino da 1,4 gr posizionato sulla cordiera di un violino.
Il piombino era fissato con dell'adesivo tipo multitack.
Non ci credevo!
Siamo sensibili a sfumature impercettibili per gli strumenti di misura.
Ad ogni modo, lieto di questo tuo interesse!
Ognuno è libero di scegliere la propria strada, anche nella liuteria.
Ho sentito con le mie orecchie l'effetto di un aproccio quantitativo sul lavoro di alcuni colleghi. In alcuni casi veramente notevole. Strumenti che suonano. E bene.
Sta nascendo un nuovo modo di fare strumenti, ed io non vedo l'ora di vedere dove andremo!
Sono contento di osservare come i nostri sensi siano molto più raffinati di molte tecniche analitiche.
Abbiamo fatto una prova, di recente, in un conservatorio.
Su 10 persone, ad occhi chiusi, 9 sono state in grado di percepire l'effetto dell'aggiunta di un piombino da 1,4 gr posizionato sulla cordiera di un violino.
Il piombino era fissato con dell'adesivo tipo multitack.
Non ci credevo!
Siamo sensibili a sfumature impercettibili per gli strumenti di misura.
Ad ogni modo, lieto di questo tuo interesse!
Ognuno è libero di scegliere la propria strada, anche nella liuteria.
Ho sentito con le mie orecchie l'effetto di un aproccio quantitativo sul lavoro di alcuni colleghi. In alcuni casi veramente notevole. Strumenti che suonano. E bene.
Sta nascendo un nuovo modo di fare strumenti, ed io non vedo l'ora di vedere dove andremo!
Sono stato chiamato a far parte della giuria da qualcuno dei docenti di Santa Cecilia tra gli organizzatori, ma l'ANLAI ha deciso altrimenti. Non che il mio contributo potesse essere esiziale ai fini del concorso, tuttavia mi sembra che si sia organizzato in modo piuttosto approssimativo.
ps
per quello che può servirti, consiglio caldamente di montare in bianco lo strumento prima della verniciatura, anche per capire bene il suono prima e dopo.
ps
per quello che può servirti, consiglio caldamente di montare in bianco lo strumento prima della verniciatura, anche per capire bene il suono prima e dopo.
Ultima modifica di claudio il giovedì 21 luglio 2016, 11:41, modificato 1 volta in totale.
andante con fuoco
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Sì, martelletto di legno da 0,5 g e strumento tenuto manualmente simulando la posizione di esecuzione, montato e accordato.piase ha scritto:Ciao Claudio.
Il mio post è molto essenziale nei contenuti, tempus fugit!
Una nota importante:
Questa immagine si riferisce ai modi di vibrazione del corpo del violino, senza anima e senza manico.
A0 (245 Hz), B1- (464 Hz) e B1+ (592 Hz).
Il primo a sinistra è il modo A0, che puoi valutare soffiando sulle effe (la differenza dall'analisi modale è di pochi Hz), gli altri due sono i modi B1- e B1+, dove le linee nodali prendono la forma delle linee di una palla da baseball.
Questi sono i tre modi principali (insieme al modo CBR) con i quali il violino produce suono nel campo delle basse frequenze.
Quindi non stiamo parlando di Figure di Chladni, ma di linee nodali. Misurate con martello strumentato ed accelerometro.
Ho visto che anche Davide citava gli stessi modi nella sua viola della triennale. Sono curioso di sapere come le misurava. Con microfono battendo sul ponte con un martelletto di legno?
Questo dà risultati attendibili per la posizione dei modi, ma inattendibili riguardo all'ampieza degli stessi, che probabilmente è la più importante.
Vedo che i tuoi rilevamenti sono sulla cassa senza manico e senza anima e tensione delle corde, quale è lo scopo di questa rilevazione?
Nella mia esperienza non si riesce a trovare un rapporto di causa e effetto tra il prima e il dopo se non in modo molto vago e poco attendibile, a causa delle troppe variabili che interverranno dala cassa libera al violino finito e montato.
I modi B1 della tua cassa ad esempio sono piuttosto alti e presumo che si abbasseranno nello strumento finito, ma non ho mai fatto questa prova.
L'A0 è piuttosto normale ed è l'unico che registravo anche nei miei strumenti, anche se poi ho visto che è sempre quello e che non si può fare molto per modificarlo, viene sempre intorno a 245 hz che poi è il si sotto al rigo che indica anche Sacconi.
L'ampiezza sembra quella che fa la differenza, la frequenza dei modi può anche essere uguale a quella di uno Stradivari ma senza che il suono segua di pari passo......
Inoltre credo che la parte più importante e caratteristica dello spettro stia nella parte alta (C4, transition hill, bridge hill e, soprattutto ,upper hill), che è la meno studiata e la più difficile da studiare analiticamente.
Non che io faccia troppo affidamento su queste analisi modali ( e la scarsa scientificità del mio sistema "manuale" di rilevamento ne è testimone...) ma però credo che servano a capire meglio come funziona e come si muove lo strumento, per avere una comprensione migliore delle dinamiche in atto e provare a capire qualcosa in più per integrare la percezione empirica.
Quali sono i ricercatori a cui ti "ispiri"? l'uso dell'accelerometro invece che del microfono mi sembra introdurre una variabile che vanifica il confronto con altre analisi fatte con il microfono : mi sapresti dire quale è la differenza nei risultati tra i due sistemi di rilevamento?
Anch'io nel mio piccolo uso i modi per accordare fondo e tavola. Ho notato che seguendo le teorie della Hutchins si ottiene facilmente un violino 'aggressivo' e, nel mio caso, con un Sol abbastanza povero. Nel caso di Piase, con quei valori di risonanza della cassa, mi aspetterei che con violino verniciato e montato (mentoniera compresa) e con un peso di manico + tastiera di 130 grammi, si arrivi all'incirca a A0=280 Hz, B0 un po' sotto, B1-=440 Hz, A1=480 Hz e B1+=540 Hz. Se così fosse lo considererei un violino 'equilibrato', non troppo scuro né troppo cattivo.
Poi, come dice Davide, molto dipende dal comportamento a frequenze alte, dalla presenza e dall'ampiezza di risonanze a 1200-1400 Hz, dalla risposta del ponticello, eccetera.
Le misure che faccio sono grossolane: vedo bene le risonanze e ho una buona valutazione del fattore di merito, ma la misura delle ampiezze è assolutamente imprecisa .
A violino finito tengo lo strumento in corrispondenza della nocetta stoppando le corde, percuoto lo strumento al centro del fondo con un bastoncino di faggio per ottenere A0, A1 e B1-. Per vedere bene B1+ percuoto con il bastoncino il fianco del ponticello lato bassi. Registro il tutto con un microfono non direzionale posto vicino ad una effe e uso come sound editor Audacity per ottenere lo spettro. Per misurare B0 tengo il violino in corrispondenza delle punte inferiori e percuoto il riccio.
Con l'andar del tempo, anche grazie alle reprimende di Claudio, mi sto facendo l'idea che i modi aiutino molto a impostare lo strumento e a capire meglio il legno di fondo e tavola, ma non servano a fare un violino che suoni bene.
Poi, come dice Davide, molto dipende dal comportamento a frequenze alte, dalla presenza e dall'ampiezza di risonanze a 1200-1400 Hz, dalla risposta del ponticello, eccetera.
Le misure che faccio sono grossolane: vedo bene le risonanze e ho una buona valutazione del fattore di merito, ma la misura delle ampiezze è assolutamente imprecisa .
A violino finito tengo lo strumento in corrispondenza della nocetta stoppando le corde, percuoto lo strumento al centro del fondo con un bastoncino di faggio per ottenere A0, A1 e B1-. Per vedere bene B1+ percuoto con il bastoncino il fianco del ponticello lato bassi. Registro il tutto con un microfono non direzionale posto vicino ad una effe e uso come sound editor Audacity per ottenere lo spettro. Per misurare B0 tengo il violino in corrispondenza delle punte inferiori e percuoto il riccio.
Con l'andar del tempo, anche grazie alle reprimende di Claudio, mi sto facendo l'idea che i modi aiutino molto a impostare lo strumento e a capire meglio il legno di fondo e tavola, ma non servano a fare un violino che suoni bene.
Anch'io ho sorriso quando ho scritto 'reprimende', però, e non scherzo, trovo alcuni tuoi interventi tranchant moto utili e, proprio per il loro tono, efficaci.claudio ha scritto:Reprimende!
Il mio intento è quello di riportare l'esperienza della costruzione del violino alla sensibilità del liutaio. Spirito critico e un pò di fiducia in sè stessi, tutto qua.