Consulenza

Suonare e costruire i violini
Angela
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 4
Iscritto il: giovedì 16 marzo 2017, 21:26

Consulenza

Messaggio da Angela » venerdì 17 marzo 2017, 22:24

Buonasera a tutti! sono una nuova del forum. Innanzitutto complimenti per il portale del violino. è un ottimo strumento per approfondire, chiedere consigli ed imparare, aperto a chiunque più o meno esperto. Mi rivolgo a voi per una consulenza in quanto ho avuto giusto pochi giorni fa un incidente con il mio nuovissimo violino tanto desiderato :cry: . Mi scuso se questo argomento possa risultare ripetitivo. Ho cercato di esaminare argomenti di situazioni simili già proposte nel blog ma ho pensato di scrivervi poichè ogni situazione in effetti è diversa e richiede una diversa analisi. :oops:
Allora qualche giorno fa è caduta una boccetta di vetro sul piano armonico provocando la formazione di 4 crepe parallele delle quali due sembrano non attraversare l'intero spessore del legno . Di queste quattro una sicuramente è la più importante in quanto sembra una crepatura d'anima. (crepa No 4 -vedi foto)
allego di seguito una foto sperando che possa far vedere abbastanza . ho numerato le crepe e per ognuna ho cercato di evidenziare l'inizio e la fine.

https://www.dropbox.com/s/dvhh714u9ler0 ... 9.jpg?dl=0

come mi è stato detto dal liutaio del negozio in cui l'ho comprato che ha esercitato una lieve pressione in corrispondenza delle crepe e ha cercato di guardare dall'interno con uno specchietto, le crepe numero 1 e 4 sembrano non aver attraversato l'intero spessore del legno cioè sembrano superficiali; mentre le crepe 2 e 3 in prossimità della f sembrano aver attraversato il legno.

Mi è stato proposto dunque di aprire il violino, porre dei diamantini ,con "le fibre trasversali" rispetto a quelle del piano armonico, per fermare la propagazione delle crepe e fare una pezzatura d'anima. il tutto per 700€.
sto cercando di raccogliere più informazioni e opinioni possibili per comprendere meglio il problema ( per me che sono a digiuno di tecniche di restauro e liuteria in generale) e capire quale sia l'intervento migliore da fare e meno invasivo. Avrei quindi qualche domanda: siete d'accordo con il lavoro proposto? soprattutto per la pezzatura d'anima anche se la crepa si conferma essere superficiale? che ne pensate? è necessario aprire il violino? i diamantini, la pezzatura e in generale anche l'apertura del violino possono alterarne significatamente il timbro? Se concordate con il lavoro proposto , ritenete il prezzo consono?
ultima cosa: sto controllando il violino giorno per giorno in attesa della prossima settimana dove andrò con la mia insegnante da altri liutai. ho il timore che le crepe possano propagarsi. Abbiamo allentato tutte le tensioni : abbiamo smontato le corde , la cordiera , il ponticello e fatto cadere l'anima ma vorrei chiedervi c'è possibilità che col passare dei giorni le crepe possano propagarsi? quali sono le condizioni migliori per mantenere il violino fino al suo restauro affinché le crepe possano non propagarsi?

MI scuso per la lunghezza del messaggio. Grazie mille a tutti :chrs:

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10500
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da claudio » sabato 18 marzo 2017, 0:52

Ciao Angela, ho visto la foto e mi sembra che la rottura abbastanza importante anche se è tutto molto ben riparabile. L'intervento che ti è stato proposto, sempre presumendo che il liutaio abbia buone capacità e competenza, mi sembra congruo. In questi casi aprire lo strumento è a mio parere indispensabile perchè è l'unico modo per accertare l'entità dei danni e la profondità delle crepe. In casi meno gravi mi è capitato di poter riparare una crepa della tavola armonica anche senza aprire lo strumento e senza apporre diamantini (sul cui uso non si è sempre concordi), ma in casi come il tuo procedere all'apertura della cassa è quello che è necessario fare.

La cifra che ti è stata chiesta mi sembra anch'essa congrua, ma bisogna considerare sempre il costo dell'intervento al valore dello strumento, o magari si può anche pensare di venderlo dopo averlo riparato e prenderne un altro sano (possibilmente lontano da boccette di vetro). Certamente un violino riparato ha un valore ridotto, ma bisogna anche considerare che c'è una crepa d'anima, che per violino è sempre un danno critico (anticamente le tavole venivano addirittura cambiate in presenza di simili rotture). Ovviamente anche le crepe d'anima si riparano bene con un'apposita "patch".

Hai fatto bene ha smontare lo strumento, con il passare del tempo le crepe non si propagano ma si deformano, così che i loro margini diventa più difficile farli combaciare alla perfezione. Direi che entro un mese o due è bene procedere alla riparazione. In bocca al lupo.
andante con fuoco

Angela
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 4
Iscritto il: giovedì 16 marzo 2017, 21:26

Re: Consulenza

Messaggio da Angela » sabato 18 marzo 2017, 11:10

Grazie mille signor Claudio per la genetile e celere risposyata ! 😊 e crepi il lupo per il mio violino.spero tanto che vada presto tutto a buon fine. Non ho l'intenzione di venderlo ma per quanto riguarda il suono? Questi interventi necessari se fatti da un buon liutaio cambieranno apprezzabilmente il suono? ( tutti i liutai che sto vedendo sembrano essere molto bravi e competenti :) )

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10500
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da claudio » sabato 18 marzo 2017, 12:01

Se la riparazione è ben fatta il suono non dovrebbe risentirne più di tanto. Certamente era meglio se il violino non si rompeva!
andante con fuoco

Alcina
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 73
Iscritto il: domenica 16 agosto 2009, 0:00

Re: Consulenza

Messaggio da Alcina » sabato 7 ottobre 2017, 13:03

Salve a tutti, porto in rilievo questa discussione in quanto mi è successo qualcosa di molto simile ad Angela e anch'io chiederei qualche parere. Causa caduta di un oggetto sulla tavola armonica mi si sono formate due crepe, nessuna delle quali a tutto spessore: una che di estende dal bordo inferiore della f destra (guardando il violino di fronte) in basso per circa 2 cm, ma sembra proprio solo una scalfitura in quanto anche premendo non si apre nè si sposta minimamente il legno, e una che invece sembra proprio una crepa d'anima ma sicuramente non è a tutto spessore, premendo di lato alla crepa vendo che il legno si apre di 1 mm al massimo ma non si sposta in verticale.
Secondo voi, al di là della perdita di valore dello strumento che non mi interessa in quanto non sono intenzionata a venderlo, un danno simile e relativa riparazione (che farò fare senza badare a spese) possono comportare un significativo danno al suono e/o all'estetica? per una crepa d'anima incompleta è comunque necessario fare la pezza d'anima e/o applicare diamantini? Non posto foto in quanto entrambe le crepe sono praticamente invisibili, spero che la descrizione sia sufficiente per capire il problema. Grazie a chi mi risponderà

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10500
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da claudio » sabato 7 ottobre 2017, 16:23

Forse si tratta solo di qualche crepa nella vernice e niente più, ti raccomando di fare esaminare accuratamente lo strumento da un liutaio.
andante con fuoco

Alcina
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 73
Iscritto il: domenica 16 agosto 2009, 0:00

Re: Consulenza

Messaggio da Alcina » sabato 7 ottobre 2017, 21:49

Grazie, ovviamente lo farò appena possibile e mi fiderò del parere di chi lo vede. Tuttavia vorrei sentire quanti altri pareri possibili su questa specifica questione: la crepa che passa vicino all'anima è sicuramente non a tutto spessore ma sicuramente riguarda la parte superficiale del legno, non solo la vernice. Non passa esattamente sopra l'anima, ma qualche mm a lato. Questo ne fa una crepa d'anima? È possibile che la riparazione possa essere effettuata in modo efficace e duraturo senza pezza, ma solo con l'incollaggio? Questi due provvedimenti con quale probabilità possono influire sul suono? Chiedo scusa se insisto ma vorrei raccogliere quante più informazioni possibili prima di far modificare il violino con una pezza che lo renderebbe, a quanto ho capito, quasi impossibile da rivendere, nel caso in cui il suono finale fosse peggiorato... Vorrei capire se esiste la possibilità di farlo riparare in maniera alternativa per non rischiare un peggioramento del suono. Grazie infinite

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1734
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da davidesora » sabato 7 ottobre 2017, 23:05

Alcina ha scritto:
sabato 7 ottobre 2017, 21:49
Grazie, ovviamente lo farò appena possibile e mi fiderò del parere di chi lo vede. Tuttavia vorrei sentire quanti altri pareri possibili su questa specifica questione: la crepa che passa vicino all'anima è sicuramente non a tutto spessore ma sicuramente riguarda la parte superficiale del legno, non solo la vernice. Non passa esattamente sopra l'anima, ma qualche mm a lato. Questo ne fa una crepa d'anima? È possibile che la riparazione possa essere effettuata in modo efficace e duraturo senza pezza, ma solo con l'incollaggio? Questi due provvedimenti con quale probabilità possono influire sul suono? Chiedo scusa se insisto ma vorrei raccogliere quante più informazioni possibili prima di far modificare il violino con una pezza che lo renderebbe, a quanto ho capito, quasi impossibile da rivendere, nel caso in cui il suono finale fosse peggiorato... Vorrei capire se esiste la possibilità di farlo riparare in maniera alternativa per non rischiare un peggioramento del suono. Grazie infinite
La mia opinione, per quello che vale senza visione diretta del violino.
Rispondo nell'ordine alle tue domande :
1 - Si, ne fa una crepa d'anima.
2 - No, serve la pezza d'anima.
3 - la pezza d'anima se fatta ad arte (non tutti sono in grado) non dovrebbe influire drasticamente sul suono, ma ogni intervento di restauro può portare a conseguenze sul comportamento acustico, anche la semplice apertura e chiusura dello strumento potrebbe fare danni se fatta maldestramente, figuriamoci lavori più delicati come le pezze....
Il consiglio è di portarlo da un restauratore capace e non da un semplice liutaio, anche se tutti si dichiarano restauratori in realtà solo pochi sanno quello che fanno.
Nel mio caso io mi rifiuterei di fare interventi simili, a meno che non si tratti di un mio violino, ma visto che è danneggiato spero proprio che non lo sia.... :D

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10500
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da claudio » domenica 8 ottobre 2017, 2:52

Davide ti ha già risposto in modo più che esauriente. Io sono un pò meno pessimista, forse perchè di pezze d'anima ne ho fatte un discreto numero, se fatta ad arte lo strumento non ne soffrirà. D'altronde la stragrande maggioranza dei violini antichi ha una riparazione del genere che è stata posta in essere più volte, anche solo per rimediare all'usura dovuta alla pressione dell'anima, e non mi sembra che ne abbiano sofferto granché, certamente il lavoro deve essere fatto più che bene.

Ti consiglio di fotografare, o di far fotografare a qualcuno esperto, i danni subiti dalla tavola armonica, ovviamente con una fotocamera professionale e obiettivo per macrofotografia in modo da avere una tracciatura sicura del percorso dello strumento, prima, durante e dopo la riparazione. Spesso è proprio il liutaio restauratore ad occuparsi della documentazione.

Senza poter vedere lo strumento o qualche fotografia delle parti interessate questo credo sia il massimo che tu possa ottenere da una consultazione online.
andante con fuoco

Alcina
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 73
Iscritto il: domenica 16 agosto 2009, 0:00

Re: Consulenza

Messaggio da Alcina » domenica 8 ottobre 2017, 7:44

Bene, a quanto ho capito l'unica possibilità sensata è che mi metta alla ricerca di un restauratore che mi garantisca la riuscita del lavoro. Grazie ancora a entrambi

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10500
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da claudio » martedì 10 ottobre 2017, 10:39

Una ulteriore precisazione sul suono dopo le riparazioni della tavola (pezza d'anima, cambio catena, ecc ecc), l'intervento di restauro mira ovviamente al ripristino delle condizioni iniziali dello strumento, ma dato che il suono del medesimo è soggetto ad infinite variazioni, seppur minime, ne consegue che ogni intervento sulla cassa abbia effetti più o meno marcati sul suono.

Nota bene, questo non vuol dire che lo strumento suonerà meglio o peggio, ma che suonerà semplicemente "diverso". Quanto diverso dipende dall'entità e dalla qualità dell'intervento di restauro, se mal condotto oltre ad un cambiamento di qualità ne conseguirà anche un peggioramento delle qualità sonore.
andante con fuoco

Alcina
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 73
Iscritto il: domenica 16 agosto 2009, 0:00

Re: Consulenza

Messaggio da Alcina » sabato 18 novembre 2017, 10:56

Salve a tutti. Sono disperata. Ho riavuto ieri il mio violino ma ho la percezione che non sia più come prima, soprattutto sul la e sul mi, che suoni come "tappato". Addirittura come volume mi sembra peggio del mio vecchio violino da studio (anche se il timbro rimane migliore).
Sono sicura di averlo portato da un restauratore competente, mi ha illustrato tutto il processo, mi ha mostrato sia in foto che dal vivo tanti dei suoi vecchi lavori (ne aveva fatte diverse) e ovviamente, ma questo non fa testo, mi ha assicurato che il suono non è cambiato per niente.
Il mio insegnante invece confermerà la mia impressione, perchè lo conosco e perchè già da quando gli avevo detto che ci sarebbe stato un restauro aveva preconizzato che il suono non sarebbe stato lo stesso, quindi credo che sia anche prevenuto in questo senso.
Consigli? secondo voi è possibile che il cambio del suono arrivi a questi livelli, con una riparazione che io suppongo ancora ben fatta? Il violino a quanto ho capito è ormai invendibile e peraltro già ho difficoltà a vendere il mio vecchio strumento da studio, figuriamoci uno riparato. Faccio quasi prima a regalarlo, prenderne un altro e porre fine a tutta questa storia, visto che almeno i soldi non sono un problema. Oppure me lo tengo, mi ci abituo, mi abituo al mio insegnante che brontola e così imparo a essere così scema. Voi cosa fareste?

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1734
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da davidesora » sabato 18 novembre 2017, 13:12

La cosa migliore da fare è aspettare a disperarsi, e lasciare il tempo al tuo violino di riassestarsi dopo il "trauma" del restauro.
Non so da quanto tempo è stato finito il lavoro, ma se ti hanno fatto la pezza d'anima si tratta di un intervento "a cuore aperto" e nessuno si sognerebbe di pretendere da un convalescente appena uscito dalla sala operatoria di tornare istantaneamente alle prestazioni precedenti. :)
Detto questo, credo che la cosa migliore sia di rimanere in contatto con chi ha fatto il lavoro e dopo un periodo di assestamento di almeno un mesetto cercando di capire come e se il violino cambia, tornare da lui per fare una messa a punto definitiva.
L'unica cosa che mi stupisce e mi lascia perplesso è perchè queste cose non ti siano state dette dal restauratore in questione, per me dovrebbe essere una prassi normale e dovuta (senza costi aggiuntivi) proprio perchè è una cosa che direi "fisiologica" e per non causare ansia e disperazione al musicista proprietario dello strumento, nonchè un chiaro segno di professionalità dell'operatore.
Poi tutto è possibile qualcosa di cambiato ci sarà comunque se si vanno a leggere le sfumature, ma da come la metti tu sembra un disastro al limite dal farsi dare indietro i soldi...... :wink:
Però sarebbe molto utile sapere di che violino stiamo parlando, spesso se gli strumenti sono di basso valore e occorre adattare i costi del restauro per non superare il valore dello strumento non si può pretendere troppo dal risultato finale, parlare di queste cose basandosi solo sul "prima suonava adesso non suona più" non porta molto lontano, soprattutto quando si va inevitabilmente verso la semplicistica conclusione che chi ha fatto il lavoro non era all'altezza, mentre nella maggioranza dei casi la situazione è molto più complessa.

Davide

Alcina
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 73
Iscritto il: domenica 16 agosto 2009, 0:00

Re: Consulenza

Messaggio da Alcina » sabato 18 novembre 2017, 13:56

No beh lui ovviamente me lo ha detto che sarebbe stato disponibile per qualsiasi messa a punto come parte del lavoro svolto. Ho omesso questo dettaglio. Ma mi aveva anche ridato il violino presentandolo come già identico a prima o quasi, cosa che ovviamente nel suo laboratorio, in mezzo al casino e con un'acustica diversa da dove studio di solito, non ho potuto appurare. Solo che non riesco davvero a concepire come una semplice messa a punto possa migliorare la situazione da com'è adesso a com'era prima, o quasi, visto che c'è un abisso di differenza. L'unica speranza a questo punto è che possa trattarsi di una questione di colla non perfettamente asciutta o cose del genere, ma ormai non ci credo più neanch'io.
Ovviamente ho valutato il valore del violino prima di procedere a un restauro impegnativo, altrimenti sarebbe stato semplice concludere che conveniva comprarne uno nuovo. Ho chiesto di fare tutto il meglio senza badare a spese e tempistica, quindi non è possibile che il valore del restauro sia stato adattato a quello dello strumento e fatto alla buona.
Sto comunque anche valutando la possibilità di far fare un piano armonico nuovo dal liutaio che lo ha costruito, tra l'altro lo strumento è praticamente nuovo quindi non ci sarebbe una grossa differenza col il legno originale.

Avatar utente
piase
moderatore
Messaggi: 315
Iscritto il: venerdì 7 gennaio 2005, 0:00
Contatta:

Re: Consulenza

Messaggio da piase » sabato 18 novembre 2017, 14:34

Ciao Alcina,
Sostituire una tavola è un intervento più impegnativo di una pezza d'anima, e potenzialmente molto più rischioso per il risultato sonoro (nel bene e nel male).
Viene effettuato molto più raramente delle pezze d'anima o di altri restauri.
Valuta una sostituzione con uno strumento che ti piace, provato anche a casa ed in sala per un paio di settimane.

Rispondi