Disegno e costruzione prima forma PG

Suonare e costruire i violini
Rispondi
lorenzo fossati
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 71
Iscritto il: lunedì 15 maggio 2017, 20:49

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da lorenzo fossati » venerdì 18 agosto 2017, 23:35

disegno i modelli col cad cercando di usare sempre il minor numero di cerchi possibile, non ho un metodo preciso nel senso che non seguo le istruzioni del Sacconi od altri ma indicativamente mi arrangio ponendo due fuochi per ogni polmone, raccordo tra loro queste due coppie di lunghi archi con un'altra circonferenza e poi passo a punte e cc. mi rendo conto del dramma che è disegnare una forma! (ci ho passato tanto tempo anch'io, tra miei più o meno improbabili modelli personali e modelli basati su stradivari e amati) proprio per questo mi immagino l'inferno (o provo ad immaginare) che è costruire il modello a partire dalle linee dei filetti o da vecchie forme di stradivari e soci :)

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10418
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da claudio » venerdì 18 agosto 2017, 23:42

Non è un inferno come potrebbe sembrare, il problema infatti non è il disegno della forma stessa secondo i canoni della sezione aurea, ma il grado di preparazione di chi si accinge a disegnare la forma per prima volta. Una volta imparare le basi si potrà constatare come questo metodo sia in realtà molto pratico e di grandissima elasticità, in grado di poter disegnare con un buon margine di sicurezza le forme di diversi autori (sempre che si parta da strumenti disegnati originariamente secondo metodo e proporzioni di tradizione), e di poterlo fare concentrandosi esclusivamente sulle curve della forma, così come abbiamo fatto in questa ultima parte della discussione, dove raggiunta una buona approssimazione, ora si procederà al necessario affinamento per iniziare la costruzione di uno strumento senza troppe sorprese.
andante con fuoco

lorenzo fossati
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 71
Iscritto il: lunedì 15 maggio 2017, 20:49

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da lorenzo fossati » sabato 19 agosto 2017, 0:07

si concordo che il disegnare le forme sia utilissimo per tanti motivi, ma questa storia della sezione aurea non mi ha mai convinto... secondo me ai tempi i grandi maestri si affidavano parecchio soprattutto all'occhio (parlo in fase di modifica) invece di usare riga squadre e compasso. è anche divertente disegnare (o cercare di avvicinarsi per approssimazioni successive) i modelli a partire dagli originali, ma è più divertente costruire uno strumento! io per iniziare non passerei tanto tempo a disegnare: fotocopie, incollo su legno e via con sgorbie e scalpelli!

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10418
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da claudio » sabato 19 agosto 2017, 0:44

La base di ogni arte figurativa, dalla scultura, all'intaglio, alla pittura, l'architettura è il disegno. Bisogna capire bene che il disegnare non è puro esercizio teorico ma è già la costruzione vera dello strumento.
andante con fuoco

Nico09
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 37
Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 0:00
Località: Bologna

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da Nico09 » domenica 20 agosto 2017, 18:51

Contorno strumento https://imgur.com/gallery/RbfYA
Centrale forma s https://imgur.com/gallery/QdDap
È stato abbastanza faticoso ricalcare a 4mm scarsi il contorno. Per tracciare le punte superiori ho segnato, nella linea delle punte superiori, 2mm dalla punta dello zocchetti; la linea Delle punte è data dalla congiungente il punto a 2mm con la mezzeria del contorno all'estremo inferiore. Ho provato a seguire lo stesso metodo per quelle inferiori, ma verrebbero punte di circa 4mm contro i 7/7.5 indicati da Sacconi ( mentre le punte superiori mi vengono di circa 7mm. C'È sicuramente qualcosa che non va nel raggio degli zocchetti inferiori... Per la prossima prova può essere più chiaro disegnare solamente la forma nella parte Delle CC o è importante disegnarla tutta? Per tracciare il contorno ho utilizzato gli stessi raggi utilizzati per la forma, decentrando tutti i centri di 4mm scarsi.
Grazie infinite per i vostri pareri!!!
Nico 09

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10418
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da claudio » domenica 20 agosto 2017, 23:29

In questo modo si ha un'idea di cosa si otterrà a strumento finito, inoltre si parte già avendo un'idea di come fare le punte, "punto" debole per ogni principiante (e anche per molti professionisti). Sul Sacconi c'è una parte dedicata alle punte e al loro allargamento, cioè a dire che non devono essere a raggio costante, nel disegno come nella realtà si può avere un margine di libertà in modo da armonizzare punte, CC e curve dei polmoni. Una volta che hai disegnato bene anche le punte inferiori, i famosi 2mm dalla punta delle fasce si possono intendere con una certa tolleranza, l'importante è che le punte di tavola e fondo siano ben slanciate e non tozze come di solito avviene. Una volta terminata questa ultima parte del disegno misura le dimensioni finali: larghezza max superiore ed inferiore, larghezza min delle CC, distanza da punta a punta per le punte superiori ed inferiori, lunghezza dello strumento. Il contorno dello strumento finito non è necessario completarlo in modo esatto, è sufficiente una buona approssimazione, se si ha una buona mano lo si può fare anche a mano libera.
andante con fuoco

Nico09
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 37
Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 0:00
Località: Bologna

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da Nico09 » giovedì 31 agosto 2017, 21:27

lorenzo fossati ha scritto:
sabato 19 agosto 2017, 0:07
è anche divertente disegnare (o cercare di avvicinarsi per approssimazioni successive) i modelli a partire dagli originali, ma è più divertente costruire uno strumento!
Lo sto già facendo, frequento un'associazione in cui utilizziamo la forma esterna. Di scalpelli, sgorbie e pialletti mi diletto con soddisfazione 8) 8) 8)

Contorno dello strumento e punte https://imgur.com/gallery/Sy190

Meglio dell'ultimo tentativo... Vale la pensa disegnare altre forme, come ad esempio la B e la P?!? Magari ne esce un bel confronto!

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da davidesora » giovedì 31 agosto 2017, 23:48

La forma P è uno dei capisaldi della produzione stradivariana, probabilmente una delle più usate tanto che c'è quella marcata P/B più vecchia e la P 1705 che ne è il rifacimento con poche differenze a testimoniare che Stradivari stesso la ritenesse degna di essere rifatta e di essere usata lungo tutta la sua carriera.
Per quanto riguarda le punte di tavola e fondo, la cosa migliore è non seguire una costruzione geometrica ma disegnarle a mano libera, relegando la geometria al resto del contorno e impegnandosi a sviluppare un'estetica più libera per le punte.
E' proprio la peculiarità del sistema cremonese della forma interna che permette appunto una personalizzazione del modello tramite la variazione delle punte e in misura minore anche dei bordi quando ritenuto necessario.
Devi osservare e capire le linee degli strumenti originali che più ti piacciono per sviluppare il senso estetico necessario, direi che questa è la chiave per padroneggiare l'uso della forma interna, solo con la geometria non si va molto lontano : anche se capire geometrie e proporzioni è imprescindibile base di partenza, saper andare oltre le regole geometriche è quello che fa la differenza.

lorenzo fossati
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 71
Iscritto il: lunedì 15 maggio 2017, 20:49

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da lorenzo fossati » venerdì 1 settembre 2017, 2:06

ma chissà se i vecchi maestri non tracciassero il contorno a priori ricavandone poi la forma interna, un po' come si fa con quella esterna. esistono evidenze a riguardo che venisse disegnata direttamente la forma interna in fase progettuale?

Nico09
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 37
Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 0:00
Località: Bologna

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da Nico09 » venerdì 1 settembre 2017, 11:59

A questo punto, come mi conviene muovermi? Nel senso, preferisco forme che restituiscano una zona centrale più snella rispetto a quelle ottenibili con forma PG. Quale può essere uno strumento costruito con forma P che potreste consigliare come "prima volta"?!?
O ha forse più senso costruire la PG, per via della sua maggior diffusione e disponibilità di informazioni (immagino), prendendo a riferimento magari il Cremonese che si può anche vedere dal vivo?


Che ne dite? In ogni caso con questi tentativi di disegno della forma S ho capito molte cose che, limitandomi alla PG e al tutorial, non avrei avuto occasione di vedere, ovviamente fondamentali le opinioni di Claudio e Davide, che ringrazio ancora una volta.

Grazie delle risposte!!

Avatar utente
gelido
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 103
Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 0:00

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da gelido » venerdì 1 settembre 2017, 13:11

Ho acquistato mesi fa il libro ANTONIO STRADIVARI disegni|modelli|forme, ci sona talmente tanti errori da esserne quasi sconvolti. Basta vedere la forma della viola CV.

Nico09
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 37
Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 0:00
Località: Bologna

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da Nico09 » venerdì 1 settembre 2017, 15:10

gelido ha scritto:
venerdì 1 settembre 2017, 13:11
Ho acquistato mesi fa il libro ANTONIO STRADIVARI disegni|modelli|forme, ci sona talmente tanti errori da esserne quasi sconvolti. Basta vedere la forma della viola CV.
...e?!?

Tra l'altro, mi sono arrivati qualche settimana fa i disegni dell'Amati Alard, e utlizzando il metodo della sezione aurea sto provando a ottenere una forma che combaci con il contorno delle fasce... Avrei bisogno di un parere in merito a come orientarmi, per avere una scelta che sia la più didattica possibile!

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da davidesora » venerdì 1 settembre 2017, 16:01

gelido ha scritto:
venerdì 1 settembre 2017, 13:11
Ho acquistato mesi fa il libro ANTONIO STRADIVARI disegni|modelli|forme, ci sona talmente tanti errori da esserne quasi sconvolti. Basta vedere la forma della viola CV.
Interessante, non ho ancora avuto il empo di leggerlo in modo approfondito, ma così a prima vista non mi sembra che ci siano troppi errori.
Potresti approfondire segnalando i più evidenti, per capire di che tipo di errori parli?
La forma CV non mi sembra sia sul catalogo, ma solo sul CD allegato. Ti riferisci a questa?
Una carenza grave che ho notato subito è l'assenza di un indice analitico, che rende alquanto problematica la consultazione del catalogo. :(

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da davidesora » venerdì 1 settembre 2017, 16:14

lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 1 settembre 2017, 2:06
ma chissà se i vecchi maestri non tracciassero il contorno a priori ricavandone poi la forma interna, un po' come si fa con quella esterna. esistono evidenze a riguardo che venisse disegnata direttamente la forma interna in fase progettuale?
Non ci sono evidenze certe, ma secondo me il fatto che le forme siano chiaramente realizzate con l'uso di archi di cerchio (soprattutto le parti superiore e inferiore) è un buon indizio.
Tralasciando la progettazione, è comunque più probabile che uscendo da una bottega per mettersi in proprio si copiasse la forma del maestro, perchè è più facile e preciso che copiare il contorno dello strumento, anche perchè anticamente non c'era alcun interesse nel copiare il lavoro altrui come purtroppo accade al giorno d'oggi.
Questo vale anche per la creazione di nuove forme partendo da quelle già esistenti, lo stesso Stradivari allargava o restringeva i modelli precedenti aggiungendo o togliendo, ma senza cambiare di troppo le firme delle curve, questo secondo me è un'altro indizio.

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Disegno e costruzione prima forma PG

Messaggio da davidesora » venerdì 1 settembre 2017, 16:25

Nico09 ha scritto:
venerdì 1 settembre 2017, 11:59
A questo punto, come mi conviene muovermi? Nel senso, preferisco forme che restituiscano una zona centrale più snella rispetto a quelle ottenibili con forma PG. Quale può essere uno strumento costruito con forma P che potreste consigliare come "prima volta"?!?
O ha forse più senso costruire la PG, per via della sua maggior diffusione e disponibilità di informazioni (immagino), prendendo a riferimento magari il Cremonese che si può anche vedere dal vivo?
Le forme PG, G e P sono abbastanza simili come larghezza della zona centrale, P e PG hanno la stessa larghezza (102mm) e la G ha solo 1 mm in più (103mm).
Le forme più snelle sono la S (quella senza data, non la S 1703) e la SL che fanno 98 e 99 mm tra le C, ma non le ho mai usate e non saprei che strumenti sono associati a queste.
Per la forma P ci sono i poster di the Strad del Tiziano 1715 e dell'Hubermann 1713 che hanno anche la scansione TAC delle fasce al livello della forma che è molto utile e sono abbastanza ricchi di misure.
Il Cremonese 1715 è fatto sulla forma G e non sulla forma PG.

Rispondi