impostazione dell'inclinazione delle fasce

Suonare e costruire i violini
Simone Cadamuro
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impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da Simone Cadamuro » lunedì 14 agosto 2017, 10:37

Buon giorno a tutti,
Avrei una curiosità, vorrei sapere il motivo per cui si inclinano le fascie superiori dello strumento partendo dagli zocchetti superiori verso lo zocchetto di testa, e non direttamente spianando dallo zocchetto posteriore al superiore tracciando una superficie retta.
Chiedo scusandomi di tanta ignoranza e perchè non capisco l'utilità di imprimere una leggere tensione sulla parte del polmone superiore di tavola e fondo, che si verifica non essendo il piano di incollaggio perfettamente retto da zocchetto inf a rocchetto sup.


Grazie mille

Simone

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da davidesora » lunedì 14 agosto 2017, 11:34

Ci sono opinioni divergenti in questo senso, non c'è una risposta univoca e ognuno ha le sue teorie.
Secondo me non è una questione di tensionamento della tavola (che è abbastanza irrilevante vista la flessibilità della tavola e in poco tempo si annullerebbe comunque per l'assestamento del legno) ma serve per prevenire l'infossamento dela tavola sotto la tensione delle corde che tende a incurvare lo strumento.
Se si parte con una linea retta questa diventerà subito infossata perchè lo strumento si piegherà inesorabilmente con la tensione delle corde e questo ha un effetto nefasto sul suono e sulla resistenza strutturale.
L'altro motivo è estetico, le linee rette parallele (o quasi come nel caso delle fasce) tendono a sembrare più vicine al centro dando l'impressione che la parte centrale dello strumento visto di lato sia più stretta degli estremi, cosa bruttina e spesso riscontrabile negli strumenti moderni costruiti senza questo accorgimento.
Terzo motivo non trascurabile è che praticamente tutti gli strumenti antichi cremonesi e Stradivariani in particolare hanno questa caratteristica, ma se uno crede che sbagliassero è libero di fare come vuole. :wink:

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da Simone Cadamuro » martedì 15 agosto 2017, 17:12

Davide buon giorno,
grazie per avermi risposto, è da quando ho incominciato a costruire violini che mi chiedo il motivo perchè gli strumenti antichi hanno questa caratteristica, non capendone a pieno il fine tecnico.
Anche io penso che non sia una questione di pretensionamento della tavola, forse la teoria estetica è quella che mi convince di più.
Fino ad adesso ho sempre incollato sulle fascie rette, ora sto costruendo un nuovo violino e una nuova viola, e vorrei provare a migliorarmi ulteriormente provando a rastremare le fascie..ho visto che sul tuo video usi valori diversi di inclinazione per le fascie della tavola e del fondo..la tavola ha una maggiore inclinazione del fondo..1,5 contro 0,5 mm .. immagino per avere un pò di più forza che contrasti l,azione delle corde.

ti ringrazio anche per i consigli che mi hai dato l'ultima volta su i dubbi che avevo sulla proiezione della tastiera per la viola e l'altezza ponticello, sono stati utilissimi e le due viole che ho costruito mi hanno regalato felicità.

Grazie per la risposta, me ne sono accorto per caso perchè non mi è arrivata la solita mail che notifica la risposta..

Buona giornata,

Simone

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da davidesora » martedì 15 agosto 2017, 17:24

Simone Cadamuro ha scritto:
martedì 15 agosto 2017, 17:12
Anche io penso che non sia una questione di pretensionamento della tavola, forse la teoria estetica è quella che mi convince di più.
Fino ad adesso ho sempre incollato sulle fascie rette, ora sto costruendo un nuovo violino e una nuova viola, e vorrei provare a migliorarmi ulteriormente provando a rastremare le fascie..ho visto che sul tuo video usi valori diversi di inclinazione per le fascie della tavola e del fondo..la tavola ha una maggiore inclinazione del fondo..1,5 contro 0,5 mm .. immagino per avere un pò di più forza che contrasti l,azione delle corde.
L'inclinazione sul fondo la faccio solo per motivi estetici e per accompagnare la "naturale" curva del piano del fondo, perchè quando lo piallo faccio in modo che mettendo la riga per il lungo ci sia un po' di luce al centro (concavo).
La rastremazione sul fondo non avrebbe nessun potere di contrapporsi in modo efficace alla tensione delle corde ma non presenta neanche il problema del possibile infossamento del piano, semmai il contrario.
Per questo l'inclinazione maggiore è sulla tavola dove effettivamente ce n'è bisogno.
Comunque sugli strumenti originali non si capisce se c'è anche l'inclinazione sul fondo.

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da piase » martedì 15 agosto 2017, 20:40

Bella discussione. Mi domandavo se c'era anche un motivo pratico legato alla presenza della tastiera e della montatura "barocchi". Abbassando la tavola in corrispondenza dell'incastro ed accompagnando questo abbassamento fino agli zocchetti superiori si guadagna aria sotto la tastiera. Che così può essere avvicinata alle fasce. Ed a parità di altri elementi aumenta la tensione esercitata sulla tavola. Concordo sul fattore estetico, come altri liutai hanno riscontrato su qualche mio strumento.. effettivamente anche su modelli non stradivariani un andamento a cuneo dal bottone alla nocetta rende le fasce nella parte alta dello strumento più "alte" che nelle "C".

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da davidesora » martedì 15 agosto 2017, 23:51

piase ha scritto:
martedì 15 agosto 2017, 20:40
Bella discussione. Mi domandavo se c'era anche un motivo pratico legato alla presenza della tastiera e della montatura "barocchi". Abbassando la tavola in corrispondenza dell'incastro ed accompagnando questo abbassamento fino agli zocchetti superiori si guadagna aria sotto la tastiera. Che così può essere avvicinata alle fasce. Ed a parità di altri elementi aumenta la tensione esercitata sulla tavola.
Secondo me si, l'abbassamento del manico allo zocchetto superiore causa l'aumento dell'angolo delle corde sul ponticello con un effetto sulla potenza di emissione (anche se non drammatico) ma è plausibile che sia un tentativo intuitivo per tentare di migliorare questo aspetto in base alla richiesta di strumenti con più potenza di emissione per suonare in sale più grandi.
Volendo poi andare nel sottile, a parità di altezza degli zocchetti superiori e inferiori le fasce con i piani sfalsati aumentano di poco anche il volume d'aria della cassa, ma questa è più una conseguenza che una necessità logica.

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 16 agosto 2017, 0:13

ma perchè l'inclinazione delle fasce porterebbe ad una maggiore potenza di emissione?

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da davidesora » mercoledì 16 agosto 2017, 0:34

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 16 agosto 2017, 0:13
ma perchè l'inclinazione delle fasce porterebbe ad una maggiore potenza di emissione?
No, l'inclinazione delle fasce permette di abbassare il manico che a parità di altezza del ponticello causa un aumento dell'angolo delle corde sul ponticello aumentando la pressione delle stesse sul ponticello e quindi sulla tavola, questo potrebbe in teoria aumentare la potenza di emissione anche se nella realtà è molto poca.
Infatti io non faccio l'inclinazione per questo motivo ma per tutti gli altri che ho elencato, ma è possibile che sia stato uno dei fattori in gioco per decidere di farla anticamente di pari passo con l'aumento dell'inclinazione del manico.
Solo supposizioni ovviamente, ma è plausibile.

Ripeto, i motivi principali per cui secondo me vale la pena farla sono tre : evitare l'infossamento del piano tavola, migliorare l'aspetto estetico della vista laterale, seguire la tradizione Stradivariana non in quanto tale, ma perchè i suoi strumenti così costruiti funzionano discretamente bene.

Non vorrei che salti fuori che io ho detto che l'inclinazione delle fasce serve per aumentare la potenza del suono, perchè secondo me è un aumento solo marginale e poco significativo, la potenza di emissione dipende da altri fattori.

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 16 agosto 2017, 12:21

è possibile che incollando la tavola su fasce inclinate, questa arcuandosi aumenti la sua nota (m5) e di conseguenza vada ad influire sulle risonanze a strumento completo (b1-) ottenendo frequenze relativamente più alte rispetto a fasce non inclinate? un ulteriore artifizio per ottimizzare pesi e spessori.
penso anche agli strumenti costruiti piegando il piano armonico a forma di conchiglia (c'è un interessante articolo su una delle edizioni di trade secrets di strad) al posto di scavarlo. non vi sono quasi interruzioni di fibra (se il legno è di spacco) dunque si ottengono spessori minimi

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da davidesora » mercoledì 16 agosto 2017, 13:14

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 16 agosto 2017, 12:21
è possibile che incollando la tavola su fasce inclinate, questa arcuandosi aumenti la sua nota (m5) e di conseguenza vada ad influire sulle risonanze a strumento completo (b1-) ottenendo frequenze relativamente più alte rispetto a fasce non inclinate? un ulteriore artifizio per ottimizzare pesi e spessori.
penso anche agli strumenti costruiti piegando il piano armonico a forma di conchiglia (c'è un interessante articolo su una delle edizioni di trade secrets di strad) al posto di scavarlo. non vi sono quasi interruzioni di fibra (se il legno è di spacco) dunque si ottengono spessori minimi
Può darsi, ma non ho mai fatto test comparativi quindi non te lo so dire (sarebbe piuttosto problematico farli in modo attendibile...).
Sarebbe comunque abbastanza aleatorio in pratica capire di quanto fare gli spessori più bassi calcolando l'eventuale irrigidimanto causato dall'incollaggio su fasce con i piani sfalsati, perchè quanto fai gli spessori la tavola non è incollata, dovresti fare gli spessori dall'esterno a cassa chiusa che , a parte per le sgusce, sarebbe meglio evitare perchè deformerebbe la bombatura che ha un'importanza ben maggiore degli spessori sul suono (opinione personale).
Oltretutto non è detto che ottenere frequenze più alte dei modi B1 sia necessariamente positivo, semplicemente non si può sapere quanto queste frequenze siano determinanti visto che anche negli Stradivari sono diverse da uno strumento all'altro.
Riguardo alla continuità della fibra ottenuta piegando il legno invece di scavarlo (prassi storicamente comune per le viole da gamba) direi che serve più per risparmiare legno che ad altro, anche perchè non è dimostrabile che la continuità della fibra sia davvero così necessaria, anche qui test comparativi sono impossibili perchè cambiando tavola cambieresti troppi parametri.
Quindi non resta che la decisione personale, se si è convinti che la cosa possa veramente portare a miglioramenti significativi la si fa, altrimenti no.
Personalmente non credo che sia necessario, ci sono liutai che l'hanno fatto in passato e alcuni probabilmente lo fanno anche oggi, ma non mi sembra che i loro strumenti siano così superiori da essere agli onori della ribalta. :wink:
Riguardo all'inclinazione delle fasce preferisco farla per motivi più statici che acustici perchè sono più concretamente dimostrabili, se poi come effetto collaterale migliorerà anche l'acustica tanto meglio, ma c'è anche chi sostiene che qualsiasi tensione porta a dei peggioramenti (non condivido ma è piuttosto diffusa) quindi siamo daccapo :roll:

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da lorenzo fossati » venerdì 18 agosto 2017, 21:18

si però gli spessori vengono fuori dalla nota che si vuole dare alla tavola, dunque essendo a conoscenza di b1- si potrebbe lavorare proprio sulla nota di accordatura m5, eventualmente abbassandola per compensare l'innalzamento di b1- (parlo per me che non inclino le fasce, nell'ipotesi che voglia sperimentare l'inclinazione in futuro)

per fare una comparazione attendibile uno potrebbe prendere un bel pezzo di spacco, tagliarne una fetta per il modello da piegare e con il legno rimanente fare una bombatura identica al modello piegato, stessi spessori uniformi, e vedere cosa succede a livello di frequenze...

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fascie

Messaggio da davidesora » venerdì 18 agosto 2017, 23:15

lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 18 agosto 2017, 21:18
si però gli spessori vengono fuori dalla nota che si vuole dare alla tavola, dunque essendo a conoscenza di b1- si potrebbe lavorare proprio sulla nota di accordatura m5, eventualmente abbassandola per compensare l'innalzamento di b1- (parlo per me che non inclino le fasce, nell'ipotesi che voglia sperimentare l'inclinazione in futuro)

per fare una comparazione attendibile uno potrebbe prendere un bel pezzo di spacco, tagliarne una fetta per il modello da piegare e con il legno rimanente fare una bombatura identica al modello piegato, stessi spessori uniformi, e vedere cosa succede a livello di frequenze...
Mmmm....gli spessori sono legati alla nota della tavola solo fino a un certo punto, bisogna sapere quando è il caso di fermarsi e dare la precedenza agli spessori invece che alla frequenza.
Oltretutto se non lavori in ambiente a temperatura e umidità costanti la nota sarà sempre un po' "ballerina" quindi concentrarsi su una frequenza specifica è un terno al lotto, non la si può estrapolere dal resto del contesto.
La vedo comunque un po' difficile controllare il modo B1- solo con la frequenza (mi risulta del M2 della tavola, non del M5 che dovrebbe controllare il modo B1+).

Riguardo all'esperimento se decidi di farlo facci sapere i risultati, aggiungendo anche un test a sei mesi/un anno di distanza sotto tensione per vedere di quanto saranno variati i risultati per l'adattamento delle fibre del legno alla tensione. :wink:

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da claudio » venerdì 18 agosto 2017, 23:27

Ricordo che anni fa qui sul forum facemmo una lunghissima discussione per capire intanto se la rastremazione delle fasce dalle punte superiori verso il manico (l'inclinazione è un'altra cosa e non riguarda le fasce), fosse fatta dal verso della tavola o del fondo. Per me fu ovvio ritenere che si trattasse di una particolare lavorazione dalla parte della tavola, non solo perchè già osservato da Sacconi sugli strumenti originali stradivariani, ma perchè il tutto aveva un senso: quello di conferire alla tavola una leggera ma significativa tensione (quando la potenza non è tutto e la differenza la fanno gli armonici), e di avere un profilo della cassa dotato di maggiore slancio e quindi anche più convincente dal punto di vista estetico.

Chi invece ha ritenuto rastremare le fasce, sempre dalla parte della tavola, partendo dallo zocchetto di fondo invece che dalle punte superiori, aderisce di solito ad un metodo costruttivo di origini non italiane (tipo la forma esterna), oppure semplicemente non ha capito nulla della tradizione antica.

Questa rastremazione delle fasce può fare o non fare la differenza sul suono nell'ambito dei propri strumenti? sì e no. Sì, perchè se le proprie casse sono in grado di esprimere una buona dinamica sonora, anche la leggera tensione non può che essere di beneficio. No, perchè se il liutaio parte da una metodo costruttivo discutibile e costruisce strumenti poveri di sonorità, non sarà certo questa rastremazione a migliorare la situazione.
andante con fuoco

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da lorenzo fossati » venerdì 18 agosto 2017, 23:58

b1+ dovrebbe essere correlato soprattutto a m5 del fondo, mentre leggevo un articolo di cui non ricordo l'autore che metteva in relazione m2 della tavola a qualcosaltro, che mi sfugge (probabilmente lo stesso b1+) io lavoro a umidità pressochè costante (temperatura variabile, da 15 in inverno a 28 estate) eccetto che in inverno che mi sale di un 5% dovuto al fatto che il deumidificatore non ce la fa a partire sotto i 18 gradi, comunque sto tra un 53 ed un 60% rilevato dal mio igrometro più affidabile (ne ho 3). quando non avevo deumidificatore stavo sui 70% in inverno e andavo oltre il 100% nei eriodi più caldi ed umidi dell'estate! gli ultimi strumenti che ho fatto hanno b1- nella norma, tendente verso il limite alto ritenuto ottimale dalla letteratura, con b1+ che invece mi si spinge vicino i 600... sono curioso di testare i miei prossimi due che ho in dirittura di arrivo, li ho accordati più bassi, i fondi alla stessa nota mentre le tavole sono spaiate di una decina di hertz, il problema è che per avere un minimo di sicurezza uno invece di 2 violini ne dovrebbe fare 20...
per gli spessori anche secondo me bisogna sapere quando fermarsi, ma ultimamente il problema non mi si pone perchè raggiungo la nota sempre in anticipo rispetto agli spessori che vorrei (niente di mostruosamente basso)

l'esperimento lo farei anche, ma il problema è che piegare la tavola comporta l'adozione iniziale di un modello senza punte, almeno da quanto ho visto in quell'articolo di strad, forse per una viola sarebbe accettabile ma per dei violini non so

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Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da Arca » sabato 19 agosto 2017, 0:27

Mi son perso come Nemo nell'oceano, che sono B1 M5 ECC..
Ho provato a cercare nel forum ma non ho trovato niente
Alessandro Mattei

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