impostazione dell'inclinazione delle fasce

Suonare e costruire i violini
Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10424
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da claudio » sabato 19 agosto 2017, 0:47

Prova a fare una ricerca sui "modi" di vibrazione delle tavole armoniche. Io uso un altro metodo per l'accordatura delle tavole, quindi non so aiutarti più di tanto.
andante con fuoco

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1690
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da davidesora » sabato 19 agosto 2017, 11:15

lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 18 agosto 2017, 23:58
b1+ dovrebbe essere correlato soprattutto a m5 del fondo, mentre leggevo un articolo di cui non ricordo l'autore che metteva in relazione m2 della tavola a qualcosaltro, che mi sfugge (probabilmente lo stesso b1+) io lavoro a umidità pressochè costante (temperatura variabile, da 15 in inverno a 28 estate) eccetto che in inverno che mi sale di un 5% dovuto al fatto che il deumidificatore non ce la fa a partire sotto i 18 gradi, comunque sto tra un 53 ed un 60% rilevato dal mio igrometro più affidabile (ne ho 3). quando non avevo deumidificatore stavo sui 70% in inverno e andavo oltre il 100% nei eriodi più caldi ed umidi dell'estate! gli ultimi strumenti che ho fatto hanno b1- nella norma, tendente verso il limite alto ritenuto ottimale dalla letteratura, con b1+ che invece mi si spinge vicino i 600... sono curioso di testare i miei prossimi due che ho in dirittura di arrivo, li ho accordati più bassi, i fondi alla stessa nota mentre le tavole sono spaiate di una decina di hertz, il problema è che per avere un minimo di sicurezza uno invece di 2 violini ne dovrebbe fare 20...
per gli spessori anche secondo me bisogna sapere quando fermarsi, ma ultimamente il problema non mi si pone perchè raggiungo la nota sempre in anticipo rispetto agli spessori che vorrei (niente di mostruosamente basso)

l'esperimento lo farei anche, ma il problema è che piegare la tavola comporta l'adozione iniziale di un modello senza punte, almeno da quanto ho visto in quell'articolo di strad, forse per una viola sarebbe accettabile ma per dei violini non so
Non credo ci sia bisogno di un modello senza punte, anzi direi che per testare le condizioni reali devi fare una tavola uguale alla realtà, ma non ho letto l'articolo che citi.
Il modo B1+ a 600 Hz è un po' altino, sei sicuro di leggere il picco giusto dello spettro?
Dovrebbe significare che la struttura del tuo violino è troppo rigida, che può dipendere dagli spessori troppo alti o dalla bombatura troppo rigida o dalla somma di entrambi i fattori.
Ma se i tuoi strumenti suonano bene non mi preoccuperei di questi numeri che oltretutto sono soggetti a variazioni a seconda del metodo di rilevamento e dalla professionalità (leggi costo....) dell'attrezzatura che usi, il rischio di prendere fischi per fiaschi è concreto.

lorenzo fossati
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 71
Iscritto il: lunedì 15 maggio 2017, 20:49

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da lorenzo fossati » sabato 19 agosto 2017, 14:03

B1+ lo riconosco senza problemi essendo l'unico picco in quella porzione di spettro, comunque mi è successo una volta soltanto, in genere rientro nel range accettato dalla letteratura... Non è un problema di spessori perché mi sono fermato ad una nota più alta di quella voluta proprio per non scendere troppo, dunque spessori relativamente bassi, bombatura nella norma... Prossimamente riprenderò le misure, per vedere a distanza di tre mesi cosa è cambiato... Comunque sto parlando degli spessori del fondo, quelli della tavola sono effettivamente finiti altini... Abete non eccelso. Potrebbe anche essere l'influenza congiunta di un m2 tavola troppo alto ed un m5 fondo sempre alto in relazione a m5 tavola... Ma come dici tu tutto è da prendere con le molle, non tanto per il sistema di rilevazione (il mio abbastanza decente) quanto per l'impossibilità attuale di correlare i dati ottenuti con le variabili manipolate...

lorenzo fossati
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 71
Iscritto il: lunedì 15 maggio 2017, 20:49

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da lorenzo fossati » sabato 19 agosto 2017, 22:09

Arca ha scritto:
sabato 19 agosto 2017, 0:27
Mi son perso come Nemo nell'oceano, che sono B1 M5 ECC..
Ho provato a cercare nel forum ma non ho trovato niente
se ti interessa saperne di più leggiti gli articoli della Hutchins, liutaia inglese che credo negli anni sessanta era parte di un gruppo di liutai e fisici che sperimentò parecchio ed analizzò molti strumenti antichi, non so se lei o qualcuno prima di lei dette nome alle risonanze principali di tavola e fondo "aperti" m1 m2 e m5 ed il nome plate tuning al metodo sicuramente più antico di accordare tavola e fondo battendo il legno in determinati punti (antinodi) tenendolo in altri (nodi) o utilizzando un generatore di frequenze per eccitare le tavole ed ottenere delle figure chiamate pattern di Chladni (la persona che scoprì queste figure ad inizio 800), le particelle fini (come foglie di tè o sabbia) si condensano sulle linee nodali (che non vibrano) mettendo in evidenza determinate forme o pattern. poi c'è l'analisi modale, a0 a1 b1 e compagnia, molto più complessa in quanto si studiano le risonanze dello strumento completo. se ti interessa fai un salto da me ti faccio vedere volentieri

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da violino7 » sabato 19 agosto 2017, 22:21

claudio ha scritto:
venerdì 18 agosto 2017, 23:27
Ricordo che anni fa qui sul forum facemmo una lunghissima discussione per capire intanto se la rastremazione delle fasce dalle punte superiori verso il manico (l'inclinazione è un'altra cosa e non riguarda le fasce), fosse fatta dal verso della tavola o del fondo.......
Questa discussione l'avevo iniziata io perchè con mia grande meraviglia avevo scoperto che la "rastremazione" dai più, anche dai liutai presenti nel forum, veniva fatta prevalentemente dal verso della tavola armonica, e non ne capivo il perchè, tecnicamente parlando! :roll: Io invece nei due o tre violini che avevo costruito l'avevo sempre fatta sul lato fondo in quanto credevo che esteticamente stesse bene così e tanto bastasse! Ma il dibattito non aveva dato i frutti che speravo. Solo in tempi più recenti, ho riacceso quella discussione perchè avevo autonomamente intuito che un minimo di tensione sulla tavola armonica potesse essere di una qualche importanza per il risultato sonoro (esempio comparativo era stato quello che si realizza normalmente sulle tavole armoniche delle chitarre....qualcuno ricorderà questo paragone che feci, riesumando delle sinergie da altre esperienze! :)) Ricordo che in quella fase il mio interlocutore era l'onnipresente Davide Sora.
Dunque in maniera similare per me con la rastremazione era chiaro che anche sul violino si voleva ottenere una maggiore prontezza di suono operando sulla tavola armonica dello strumento. Nella pratica operativa dunque ciò poteva avvenire, chiaramente per diverse motivazioni, rastremando le fasce o sul lato del fondo, o su quello della tavola armonica, o su entrambi i lati!.

Sono andato a rintracciare quelle pagine andando in ricerca, ma ad un primo approccio non sono riuscito a rintracciare alcunchè! :(
Ultima modifica di violino7 il domenica 20 agosto 2017, 14:25, modificato 5 volte in totale.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3353
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da violino7 » sabato 19 agosto 2017, 22:24

In merito alle pagine attuali, Simone Cadamuro mi deve perdonare ma devo dire che io fin dall'inizio non ho capito esattamente di che cosa si stesse parlando, sinceramente!
Perchè si parlava di "inclinazione" delle fasce, non di "differente altezza" o "non uniforme altezza" di esse! :?

Pur vagamente intuendo, aspettavo ad intervenire per vedere dove la discussione portasse.

Tutto ciò lo dico al fine di contribuire ad una maggiore chiarezza. :(
Ultima modifica di violino7 il sabato 19 agosto 2017, 22:44, modificato 2 volte in totale.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

ferdinangelo
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 42
Iscritto il: lunedì 4 maggio 2009, 0:00
Località: mechelen-belgio
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da ferdinangelo » sabato 19 agosto 2017, 22:40


Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10424
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da claudio » sabato 19 agosto 2017, 23:58

Ferdinangelo, la pagina da te linkata non è accessibile se non dietro sottoscrizione di un abbonamento.
andante con fuoco

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1690
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da davidesora » domenica 20 agosto 2017, 0:42

Io la vedo (non sono abbonato), ci sono le quotazioni raggiunte da alcuni strumenti della Hutchins.
Leggendo tra le righe (riga) di ferdinangelo credo che voglia dire che gli strumenti in questione non hannoraggiunto quotazioni da Stradivari, a dimostrazione che le sue teorie non valgono granchè.
In verità gli studi della Hutchins hanno un valore notevole per la storia della scienza applicata alla liuteria, sono come dire una pietra miliare, anche se hanno portato parecchi liutai (me compreso per un breve periodo) decisamente fuori strada a causa dell'inappropriatezza delle conclusioni tratte da questi studi soprattutto in relazione all'accordatura delle tavole libere.

lorenzo fossati
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 71
Iscritto il: lunedì 15 maggio 2017, 20:49

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da lorenzo fossati » domenica 20 agosto 2017, 2:20

è anche vero che ci sono liutai contemporanei (viventi e neanche vecchi) che affidandosi all'analisi modale che è nata diciamo ufficialmente con la Hutchins che vendono per decine di migliaia di euro strumenti nuovi, ci sarà un perchè, forse che suonano bene!

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1690
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da davidesora » domenica 20 agosto 2017, 12:01

E' vero, ma ci sono anche liutai contemporanei (viventi e neanche vecchi :) ) che senza affidarsi all'analisi modale vendono a decine di migliaia di euro strumenti nuovi, ci sarà un perchè, forse che suonano bene!
Quindi siamo daccapo, l'analisi modale in sè non garantisce un risultato necessariamente migliore.
Non vorrei dare l'impressione che io sono contrario all'uso di sistemi scientifici in liuteria, tutt'altro, visto che anche io ne faccio un moderato uso, ma affidarsi ciecamente a questi non credo porti molto lontano.
Suppongo che i liutai contemporanei che tu citi come esempio (sarebbe interessante sapere chi sono per capire il reale peso che danno all'analisi modale nella costruzione) farebbero ottimi strumenti anche senza ricorrere al supporto di sistemi scientifici, perchè probabilmente sono innanzitutto ottimi liutai che conoscono il proprio lavoro. :wink:
Così come non credo che due quotazioni di strumenti della Hutchins possano dire molto sulla qualità delle sue teorie, allo stesso modo non credo che il prezzo di vendita di alcuni liutai moderni sia garanzia della qualità dei loro strumenti.

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10424
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da claudio » domenica 20 agosto 2017, 12:06

Sicuramente Carleen Hutchins, i cui violini, nonostante sia stata allieva di Sacconi, pare che non suonino granchè (ma nasce come fisica, non come liutaia), ha fatto osservazioni che non possono essere ignorate.

Lorenzo, alcuni di quei liutai a cui ti riferisci sono gli stessi che fanno gli esperimenti al buio e dicono che i violini moderni (sottinteso i LORO violini), suonino meglio degli Stradivari. Non è che suonino bene, è che fanno un buon marketing, ma il cui investimento non ripaga nè in termini di qualità sonora, nè in termini economici. Io ho provato alcuni strumenti di questi assi della liuteria e devo dire che erano terribili, ma la mia fu una esperienza limitata solo ad alcuni esemplari (compresi quelli dei loro allievi). Ed io quando provo un buon strumento di solito mi entusiasmo, a prescindere dal fatto che sia antico o moderno.
andante con fuoco

lorenzo fossati
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 71
Iscritto il: lunedì 15 maggio 2017, 20:49

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da lorenzo fossati » domenica 20 agosto 2017, 13:56

davidesora ha scritto:
domenica 20 agosto 2017, 12:01
E' vero, ma ci sono anche liutai contemporanei (viventi e neanche vecchi :) ) che senza affidarsi all'analisi modale vendono a decine di migliaia di euro strumenti nuovi, ci sarà un perchè, forse che suonano bene!
Quindi siamo daccapo, l'analisi modale in sè non garantisce un risultato necessariamente migliore.
Non vorrei dare l'impressione che io sono contrario all'uso di sistemi scientifici in liuteria, tutt'altro, visto che anche io ne faccio un moderato uso, ma affidarsi ciecamente a questi non credo porti molto lontano.
Suppongo che i liutai contemporanei che tu citi come esempio (sarebbe interessante sapere chi sono per capire il reale peso che danno all'analisi modale nella costruzione) farebbero ottimi strumenti anche senza ricorrere al supporto di sistemi scientifici, perchè probabilmente sono innanzitutto ottimi liutai che conoscono il proprio lavoro. :wink:
Così come non credo che due quotazioni di strumenti della Hutchins possano dire molto sulla qualità delle sue teorie, allo stesso modo non credo che il prezzo di vendita di alcuni liutai moderni sia garanzia della qualità dei loro strumenti.
concordo appieno :chrs:
un liutaio su tutti il tedesco Martin Schleske (di cui mi piacerebbe vedere il quasi fantascientifico laboratorio) sembra che riesca ad integrare queste ricerche moderne con un approccio di base comunque "classico", è prima un liutaio e poi uno scienziato, almeno a mia opinione personale.
comunque tutte le volte che si tira in ballo l'analisi modale sembra che si vada sempre a rifinire nel discorso "eh ma comunque non bisogna fidarsi ciecamente di certe teorie perchè si rischia di fare più danni che altro" cosa verissima, ma a che serve ripeterlo in continuazione, in fondo è un metodo come un altro per cercare di capirci qualcosa in un sistema complesso come quello del violino, e per me è proprio questa complessità (estrema) a rendere il lavoro interessante, un attrezzo in più a disposizione nell'intento di costruire dei bei strumenti!
claudio ha scritto:
domenica 20 agosto 2017, 12:06
Sicuramente Carleen Hutchins, i cui violini, nonostante sia stata allieva di Sacconi, pare che non suonino granchè (ma nasce come fisica, non come liutaia), ha fatto osservazioni che non possono essere ignorate.

Lorenzo, alcuni di quei liutai a cui ti riferisci sono gli stessi che fanno gli esperimenti al buio e dicono che i violini moderni (sottinteso i LORO violini), suonino meglio degli Stradivari. Non è che suonino bene, è che fanno un buon marketing, ma il cui investimento non ripaga nè in termini di qualità sonora, nè in termini economici. Io ho provato alcuni strumenti di questi assi della liuteria e devo dire che erano terribili, ma la mia fu una esperienza limitata solo ad alcuni esemplari (compresi quelli dei loro allievi). Ed io quando provo un buon strumento di solito mi entusiasmo, a prescindere dal fatto che sia antico o moderno.
sulla Hutchins non mi esprimo, non so neanche quanti strumenti abbia costruito... un conto è se su 100 (per fare conto pari, sicuramente ne avrà costruiti molti di più) ne suonano male la metà, un conto se suonano male tutti, o soltanto pochi! certo è che se suonano male tutti, sappiamo cosa non fare! e non è cosa da poco :) come dice il proverbio sbagliando si impara, e se sono gli altri a sbagliare e sappiamo il perché, tanto meglio per noi!

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1690
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da davidesora » domenica 20 agosto 2017, 16:59

lorenzo fossati ha scritto:
domenica 20 agosto 2017, 13:56
l'analisi modale......... , in fondo è un metodo come un altro per cercare di capirci qualcosa in un sistema complesso come quello del violino, e per me è proprio questa complessità (estrema) a rendere il lavoro interessante, un attrezzo in più a disposizione nell'intento di costruire dei bei strumenti!
Concordo anch'io :chrs: :)
Anche se fatta seriamente e con le apparecchiature giuste richiede un certo investimento iniziale, ma forse ci si può accontentare di sistemi meno raffinati per farsi un'idea.

ferdinangelo
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 42
Iscritto il: lunedì 4 maggio 2009, 0:00
Località: mechelen-belgio
Contatta:

Re: impostazione dell'inclinazione delle fasce

Messaggio da ferdinangelo » domenica 20 agosto 2017, 17:15

si chiama scienza quello che si puo provare e riprovare ,bisogna giustamente osservare tutto,ma si dovrebbe sempre ricordarsi che i vecchi e grandi maestri del passato erano "solo" dei bravi artigiani.Non andavano in giro con un martello a colpire un povero ponticello,e vendere il tutto come prove scientifiche,il violino si suona con l'archetto.Nessuno crederebbe ad un mecchanico che con un calcio nella portiera della vostra macchina,vi direbbe perchè questa non vuole partire.
Questo per dirvi di divertirvi a costruire i vostri strumenti,senza partire alla guerra per seguire questo o quel "profeta",sono sicuro che voi siete meglio dei "profeti"

Rispondi