Qualche domanda sulle punte del violino

Suonare e costruire i violini
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Jacobus
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Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da Jacobus » domenica 27 agosto 2017, 19:29

Immagine

Con riferimento al disegno allegato che ho preparato vi risparmio una lunga descrizione verbale dei miei dubbi. Un disegno vale più di mille parole.

Se seguo le indicazioni canoniche/scolastiche credo di non avere dubbi:

A= 1 mm
B= 3 mm
E= 3 mm
D= 7 mm
C1=C2= 3,5 mm

Sto guardando, forse è meglio dire studiando, con molta attenzione i video clip di Davide Sora.

Davide consiglia di ridurre la distanza B a 2,5 mm. Non penso che tutte le altre misure debbano essere scalate e che l'apertura della punta
debba restare 7 mm. Se questo è vero, devo recuperare 2 mm, ovviamente facendo divergere le curve.
Devo ancora mantenere C1=C2 ? oppure divergere di più C2 rispetto C1.La distanza E deve scendere anch'essa a 2,5 mm ?

Ringrazio in anticipo tutti quelli che vorranno darmi il loro parere

Jacobus/Sergio

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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da Arca » domenica 27 agosto 2017, 22:00

Mentre aspetti una risposta da qualcuno più qualificato di me dico la mia.
Dipende a che modello ti ispiri, o meglio a che liutaio, non tutti "giravano" il filetto verso le "C"
Non tutti facevano la punta D di 7 millimetri, e altri differenziavano la misura D delle punte inferiori da quella delle punte superiori.
Comunque stradivari portava la punta sul primo quarto, cioè, il valore D lo divideva ipoteticamente in 4 e la congiunzione dei filetti terminava sul primo (lato delle C)
Naturalmente il filetto non termina come l'hai disegnato ma le punte convergono.
Alessandro Mattei

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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da violino7 » domenica 27 agosto 2017, 22:27

Ciao Jacobus,

mi permetto di sollevare alcune domande e fare delle considerazioni, che ovviamente hanno lo scopo di farti pensare:

-- la punta dei filetti la fai tagliata come nel disegno e non allungata?
-- i filetti sono composti di tre elementi che nei violini di norma sono di spessore mm. 0,3/0,6/0,3 per un totale di mm. 1,2. Il tuo è un filetto che tu personalizzi molto ridotto di spessore?
-- la misura E credo non sia quantificabile. Per via dei gusti di ciascun liutaio le punte dei filetti possono risultare spesso personalizzate a secondo dei gusti estetici e talvolta possono finire molto vicino alla parte estrema della punta se vengono molto allungate (nel senso che finiscono ad ago, per intenderci).
Tra l'altro, ti renderai conto che la misura E è strettamente in relazione con B, direi geometricamente! Devi farti uno schema su carta per renderti conto di quale sia la tua esigenza, dico riguardo B! Per me, ad esempio, 3 mm. sarebbe troppo poco!
-- ti consiglio di consultare il Sacconi, vi ci trovi molti consigli utili riguardo le punte e poi ti renderai conto che per Stradivari C1 e C2 non sono mai uguali! :roll: Ma intendiamoci, se vuoi tu le puoi fare come ti pare, in teoria non ci sono regole fisse!
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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da lorenzo fossati » domenica 27 agosto 2017, 23:10

mi sa che nel disegno si vedono le fasce, non i filetti...

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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da violino7 » domenica 27 agosto 2017, 23:17

Beh! Allora è tutta un'altra storia! :)

In particolare B per me in questo caso va da 2,2 a 2,5 mm. :D !
Ultima modifica di violino7 il domenica 27 agosto 2017, 23:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da Jacobus » domenica 27 agosto 2017, 23:19

Grazie per le risposte. So bene che le punte possono essere interpretate in vari modi a seconda del gusto e della sensibilità del liutaio
e dei modelli classici a cui ci si ispira.
Per ora sono polarizzato sullo stile e metodo Stradivariano. Nel mio disegno non sono indicati i filetti bensì le fasce.
In vero, comunque avete centrato il problema, poiché la forma delle punte poi determina la posizione e la bellezza dei filetti.
Questi due disegni non sono miei ma mostrano invece l'andamento dei filetti e del famoso, chiamiamolo, baffetto che secondo la mia conoscenza,
divisa l'ampiezza della punta in 3 parti punta ad 1/3.
ImmagineImmagine

Alcuni liutai, tra i quali il compiano Primon, che ho avuto il piacere di conoscere, consigliava di fare le punte le più corte possibili
per non interferire con le arcate del violinista. Sono un po perplesso poiché l'area libera offerta dall'ampiezza delle C supera ampiamente
la zona di attacco dell'archetto e l'archetto deve essere tirato sempre ortogonalmente alle corde.

In vita mia non ho mai toccato con l'archetto nessuna punta che sono ancora tutte integre anzi immacolate. Ma io non sono un professionista
e non stresso lo strumento.

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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da violino7 » domenica 27 agosto 2017, 23:29

Infatti la zona E spesso la si ritrova molto ridotta, ma credo che non si possa portare a zero, minimo deve essere di 1 mm.
Dunque, anche riducendo di 2 mm. la misura che tu indichi nel disegno, non credo che ciò sia deteminante per l'ottimale uso dell'arco, dovrebbe essere ininfluente! :roll:

Tieni presente, però, che il rapporto di relazione tra B ed E che prima, pur equivocando, ho evidenziato, qui pur tuttavia permane ed ha importanza comunque ai fini dell'estetica che si vuol dare alla punta del violino. In teoria con B troppo stretto si rischia di avere una punta visibilmente più allungata visto che minimo deve arrivare alla coincidenza delle fasce sottostanti, al contrario se B è troppo largo la punta risulta visibilmente moncata, quindi esteticamente non perfetta, pur mantenendo E a 3 mm.
Dunque prova a fare dei riporti su carta, B è certamente l'ago della bilancia! :)
Ultima modifica di violino7 il lunedì 28 agosto 2017, 0:08, modificato 3 volte in totale.
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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da lorenzo fossati » domenica 27 agosto 2017, 23:34

secondo me fare le punte più lunghe più che altro rende lo strumento maggiormente prono agli urti! per le fasce io faccio 1.1 e le piego abbastanza agilmente, mentre per B anch'io finora ho tenuto 3 mm ma credo di ridurre almeno a 2.75 (ne guadagna in estetica ed aumenta anche se di poco il volume della cassa, che male non fa!) per le fasce, so che alcuni (soprattutto quelli che completano i bordi a cassa chiusa) non riportano esattamente le curve delle punte allargando di tot mm il contorno delle fasce ma in suddetta area vanno ad occhio

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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da Otto85 » lunedì 28 agosto 2017, 0:30

Io ho notato una cosa in alcuni Stradivari.
Per tutto lo strumento il filetto rimane equidistante dal bordo, però inizia ad allontanarsi leggermente da esso a circa cinque centimetri dalle punte fino ad aggiungere mezzo millimetro alla distanza filetto/bordo.
Rifacendomi al primo disegno (che non è corretto, ma tanto per capirsi), è questo che rende C1 maggiore di C2 e che farà ottenere un filetto che tende al primo quarto della punta.
Poi si, anche il mio maestro mi ha detto più volte di fare le punte corte e ovviamente l'eleganza di esse dipenderà molto dal modello scelto.

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claudio
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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da claudio » lunedì 28 agosto 2017, 22:44

Nella scuola stradivariana è tipica una larghezza di filetto di 1.2mm (0.3/0.6/0.3mm), che poi vanno a congiungersi armonicamente in un "baffo" che va leggermente a chiudersi sulle CC, non va mai a finire al centro delle punte della tavola o del fondo. A completare il tutto è il famoso concetto dell'allargamento delle punte, ossia di un restringimento progressivo del raggio delle curve esterne delle punte della tavola e del fondo, che conferisce alle punte medesime un ulteriore elemento di eleganza e snellezza.

A parte le misure fondamentali dettate dalla larghezza finale della punta e del filetto, tutto si gioca essenzialmente sulla capacità del liutaio di governare ad occhio tutti gli abbellimenti del caso, senza esagerare in trascuratezza o in eccessivo rigore, poichè nel primo caso si corre il rischio di passare per incompetenti, nel secondo di essere una macchina a controllo numerico, cioè a dire completa mancanza di personalità.

Basti pensare che su moltissimi strumenti originali di Stradivari il "baffo" è completato a stucco di colla e ebano, ma è fatto con tale grazia che davvero non si può dire che sia un errore o una trascuratezza. D'altronde il far convergere le punte dei filetti verso l'interno delle CC si può benissimo dire che sia stato lui ad "inventarselo", se guardiamo le punte degli strumenti della famiglia Amati, vediamo quasi sempre invariabilmente un filetto con un bianco più sottile e punte dei filetti che vanno a chiudersi al centro delle punte della tavola e del fondo.

Personalmente preferisco punte di 6.5/7mm, piuttosto corte (sempre per l'annoso problema dei colpi d'arco), ma penso anche una punta corta conferisca allo strumento maggiore slancio, anche se una punta corta è sempre più difficile gestire, poichè si rischia facilmente di farla apparire tozza e priva di grazia, il "segreto" sta appunto in quell'allargamento di cui parlavo prima, che dà alla punta slancio e snellezza.

Dato poi l'inflazionamento del filetto "0.3/0.6/0.3" da anni ne ho preferito uno più sottile, con un bianco variante da 0.4 a 0.5mm di larghezza, la variazione consiste nel grando di precisione insito in un filetto fatto a mano, molto diverso dai filetti industriali, privi di ogni possibile variazione, quindi rigidi.

Per quanto riguarda invece il "baffo", le punte corte della tavola e del fondo non facilitano mai il compito perchè a punte corte corrispondono sempre corte punte dei filetti, a cui bisogna ad ogni costo conferire snellezza ed eleganza, cioè a dire prive di ogni possibile incertezza dettata dall'incapacità di giungere ad una soluzione armonica. Un indizio di un lavoro fatto un minimo bene e gradevole all'occhio è il baffo del filetto che non arriva mai al bordo della punta (perlomeno nella scuola italiana), ma si ferma sempre ad una distanza adeguata, così che le punte di tavole e fondo e le punte dei filetti godano di sufficiente autonomia rispettivamente nel loro allargamento e i filetti trovino sufficiente "piazza" per la loro piccola "acrobazia" finale.

Non tutte le scuole italiane prevedono un allargamento delle punte, ma in misura maggiore o minore è per me irrinunciabile anche in violini di forma non stradivariana, così come del resto è possibile vedere che l'allargamento delle punte di tavola e fondo e la loro posizione rispetto all'unione delle fasce segue molto spesso le regole dell'occhio e non quelle geometriche di precisione e simmetria.
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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da Jacobus » domenica 3 settembre 2017, 18:57

Ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto, in particolare la risposta esaustiva di Claudio.
Quando formulo una domanda, non è che io non abbia già meditato a lungo sulla possibile soluzione.
La domanda e le conseguenti risposte sono come una consulta una conferma o spunti ad aspetti che
posso aver trascurato. L'argomento sarebbe perfettamente concluso se anche Davide Sora, che attraverso i suoi
inestimabili filmati ho eletto come mio maestro virtuale, potesse esprimere il suo punto di vista.
Forse Davide Sora non si ricorda di me, ma sono stato nel suo laboratorio per almeno due volte
accompagnando a Cremona un comune amico. Dopo cinque anni passati a vagliare confrontare meditare
un gran numero di fonti e di autorevoli testi, dopo aver fatto un corso pratico di liuteria a Trento
patrocinato dalla regione Trentino e tenuto, prima dal compianto Primon ed ora da Cecilia Piazzi
Una liutaia Trentina diplomata a Cremona e con una manualità stupefacente. Ho partorito
il mio primo violino. I risultati sono assolutamente decorosi, qualche piccola imperfezione stilistica
ma la sua resa acustica bilanciamento e suonabilità è stata apprezzata da buoni violinisti che conosco e lo hanno provato.
Forse è solo la fortuna del novizio oppure di chi medita e ragiona su ogni azione. Un Violinista, insegnante
al conservatorio di Udine dopo aver strimpellato un po con il mio violino ha continuato suonato spontaneamente
la Sonata per violino di Bach No.1 BWV 1001, che significhi qualcosa ? mi illudo di credere di si.
Il primo violino è stato costruito usando una forma esterna, ma non continuerò su questa strada.
Ho già preparato una forma esterna PG, rielaborata da una digitalizzazione della foto del Pollens.
Le misure sono perfette come da annotazioni olografe di una foto del taccuino di Davide Sora
pubblicato su un noto Forum internazionale.
La prima l'ho fatta seguendo le indicazioni di Rampini dello spessore di 12mm in multistrato Okumè
ma ne ho pronta da fare una da 14mm che ridurrò a 13,5mm di mogano stagionato da almeno 20 anni.
Ho acquistato legni da Ciresa per altri 6 violini per ora. Il mio scopo non è professionale, ma solo
per la conoscenza e per il piacere di realizzare al meglio che posso, questo manufatto magico.
Tutto è motivato, iniziato e termina dal solo esclusivo piacere personale. Non sono in concorrenza con nessuno.

PER PARVA AQUIRUNTUR MAGNA

Un saluto da Jacobus

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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da davidesora » domenica 3 settembre 2017, 22:59

Eccomi! :D
Nel tuo disegno e nel tuo modo di interpretare le curve delle punte c'è un errore concettuale, che se non corretto porta a ottenere punte poco slanciate e diverse nell'aspetto da quelle Stadivari/Amati/Guarneri, cremonesi in genere insomma (non perchè siano cremonesi ma perchè sono belle....).
Infatti le curve non convergono mai ad incontrarsi in un punto ma divergono sempre senza mai incontrarsi.
Si vede nel tuo disegno che tu fai convergere le linee delle curve delle fasce in un punto solo alla fine della punta della tavola, mentre non dovrebbero incontrarsi ma rimanere distanziate di almeno lo spessore della fascia, leggermente di più perchè la divergenza è continua.
Quindi a livello della fine della punta della tavola dovresti avere diciamo circa 1,3 mm derivati dalla proiezione delle linee della punta delle fasce, più 2,5mm per parte della sporgenza dei bordi, ossia 1,3+2,5+2,5 = 6,3 che determinano la larghezza minima della punta senza considerare nessuna deviazione dalla linea dei bordi.
Questo risulterebbe in una punta anonima e con poco slancio, ed è proprio qui che entra in gioco la deviazione (apertura) delle linee dei bordi che porterà la punta ad una misura variabile ma sempre superiore a quella derivante dalla somma precedente, che andrà da un minimo di 6,5 mm ad un massimo di 7,5 mm a seconda della lunghezza e dello spessore (distanza dalle fasce) adottato per i bordi.
Con le misure che ho indicato prima (che io utilizzo) è meglio non andare oltre i 7 mm di larghezza, io preferisco 7 mm scarsi (6,7/6,8).
Però le misure precise e la geometria hanno seri limiti quando si tratta di differenze così piccole e soggette a facili errori di misurazione, semplice da fare in un disegno ma estremamente difficile nella realtà del lavoro.
Inoltre dipende da cosa si intende e da come si misura la larghezza della punta, io misuro la larghezza minima attraverso le due curve e non la distanza tra i due spigoli della punta che può facilmente variare cambiando l'inclinazione della stessa ma senza cambiare la dimensione globale della punta.
Per intenderci io misuro dallo spigolo esterno della punta fino ad un punto all'interno della C fino a trovare la misura più piccola che riesco a misurare, solitamente a circa 1 mm di distanza dallo spigolo della punta alla C.
Tutto questo fa capire quanto sia importante imparare a giudicare forma e misure delle punte ad occhio e non con un calibro o un compasso perchè l'occhio ha una capacità di visione d'insieme che è insostituibile in questi casi.
Ad esempio servirà per poter decidere se fare la deviazione (allargamento del bordo) dalla parte della C o dalla parte esterna o da entrambe le parti, per correggere eventuali imperfezioni nella linea delle punte delle fasce o se si vuole ottenere una C più aperta o più chiusa o punte più aperte o più spioventi.
Un'ultima considerazione : la variabilità delle misure di spessore delle fasce, larghezza dei bordi, lunghezza delle punte, distanza della troncatura delle punte dalle punte delle fasce e entità dell'allargamento delle curve fanno sì che ci sia una estrema variabilità e personalizzazione delle misure delle punte, che possono variare in larghezza dai 5,5 mm (Guarneri, Amati) fino a quasi 8 mm di alcune punte corte Stradivariane, ma le linee rispettano sempre un'andamento simile e ben riconoscibile proprio perchè venivano fatte a occhio in base a un'idea e non a una misura.

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Re: Qualche domanda sulle punte del violino

Messaggio da violino7 » lunedì 4 settembre 2017, 12:33

Jacobus ha scritto:
domenica 3 settembre 2017, 18:57
...........
Il mio scopo non è professionale, ma solo
per la conoscenza e per il piacere di realizzare al meglio che posso, questo manufatto magico.
Tutto è motivato, iniziato e termina dal solo esclusivo piacere personale. Non sono in concorrenza con nessuno.
..........
Non sei il solo! :) Nelle tue parole ritrovo le mie stesse motivazioni. In passato io questi principi li ho detti più volte nel forum e dopo circa 10 anni posso dirti, credimi, che per me non è cambiato nulla da questo punto di vista, è come una spinta costante che non finisce mai, anche per via di alcune motivazioni aggiuntive! E' chiaro, poi, che ognuno di noi ha una sua storia personale che differenza ogni vicenda.
Tra l'altro, probabilmente, sotto un certo punto di vista, penso che per me e te sia un vantaggio rispetto ad un liutaio professionista poterci permettere di dedicarci con passione alla liuteria senza dover pensare alla "pagnotta"; questa cosa mi lascia spesso pensare e mi porta ad essere sempre maggiormente riconoscente a chi nel forum si prodiga a nostro beneficio! :?


In riferimento a quello che in queste pagine stiamo dibattendo, ricordo che la materia delle punte non è la prima volta che viene trattata nel forum e che un po' di anni fa il nostro amico liutaio brasiliano Luis Manfio a tal proposito ci ha regalato un suo bellissimo tutorial sulla tracciatura delle punte, molto esplicativo nella pratica e ben fatto, intitolato:

"LE PUNTE - secondo Manfio", composto da 18 pagine, ricche di foto e spiegazioni.

Manfio si è specializzato nella costruzione delle viole, ma ovviamente a noi interessa estrapolare il metodo da lui descritto.
Ho ritrovato quella pagina nel forum, è esattamente del 24 dicemre 2009, è stato un suo gentilissimo regalo di Natale, da me molto apprezzato e per questo lo ricordo bene, ma ormai non è più a consultazione libera, purtroppo, così mi sembra di aver capito! :(
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