FORMA "G"

Suonare e costruire i violini
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FORMA "G"

Messaggio da gelido » sabato 2 settembre 2017, 14:16

Forma "G". In catalogo MS49. Leggo: secondo SF Sacconi lunghezza totale 350,4 mm. Secondo S. Pollens 347 mm.
Ora mi domando...!?... Come può essere che tra due eminenti studiosi ci sia un divario di ben 3,4 mmm.
Seguitemi, date retta ai vostri calcoli... Io lo ho già fatto.

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Re: FORMA "G"

Messaggio da davidesora » sabato 2 settembre 2017, 16:39

gelido ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 14:16
Forma "G". In catalogo MS49. Leggo: secondo SF Sacconi lunghezza totale 350,4 mm. Secondo S. Pollens 347 mm.
Ora mi domando...!?... Come può essere che tra due eminenti studiosi ci sia un divario di ben 3,4 mmm.
Seguitemi, date retta ai vostri calcoli... Io lo ho già fatto.
Stai facendo un po' di confusione, forse non hai letto attentamente quello che dice Pollens su come ha preso le misure.
Innanzitutto sul Sacconi la misura indicata è 354 mm, che è un errore di stampa ma che solo recentemente è stato definitivamente chiarito in seguito alle misurazioni di Pollens, Denis e Marcello Ive (in occasione della pubblicazione dl libro sui 300 anni del Cremonese 1715)
Quindi considerandolo un errore di stampa possiamo anche dire che Sacconi probabilmente aveva misurato correttamente a 350,4.
La misura di Pollens di 347 mm è corretta perchè non è presa sulla mezzeria della forma, in quanto questa è solo una ricostruzione teorica della lunghezza perchè i tasselli non ci sono, ma tra gli spigoli sul lato sinistro degli alloggiamenti dei tasselli superiore e inferiore perchè è la misura veramente misurabile fisicamente sulla forma.
Aggiungendo a questa misura la curva teorica dei tasselli e misurando sulla mezzeria si ottengono 350,5 mm, quindi direi che ci siamo.

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Re: FORMA "G"

Messaggio da gelido » sabato 2 settembre 2017, 19:43

Va bene che quella SPol è una misura presa dagli spigoli sinistri, ma ci sono anche i destri e poi c'è lo spessore della forma, ma in definitiva quella misura serve a niente. Siccome la lunghezza progettuale della forma non si potrà mai sapere è meglio indicare sempre una lunghezza fittizia. Trovo assurdo come a volte si danno per certe alcune cose quando un semplice buon senso risolve il problema. Comunque i libri, le foto, vari articoli ecc. In liuteria sono troppo personali e alcuni addirittura ridicoli, forse mi sbaglio, sono i personaggi a essere originali.

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Re: FORMA "G"

Messaggio da davidesora » sabato 2 settembre 2017, 20:05

gelido ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 19:43
Va bene che quella SPol è una misura presa dagli spigoli sinistri, ma ci sono anche i destri e poi c'è lo spessore della forma, ma in definitiva quella misura serve a niente. Siccome la lunghezza progettuale della forma non si potrà mai sapere è meglio indicare sempre una lunghezza fittizia. Trovo assurdo come a volte si danno per certe alcune cose quando un semplice buon senso risolve il problema. Comunque i libri, le foto, vari articoli ecc. In liuteria sono troppo personali e alcuni addirittura ridicoli, forse mi sbaglio, sono i personaggi a essere originali.
E' una misura dal punto di vista di un conservatore museale, quindi qualcosa che può essere verificato sull'oggetto.
Il libro di Pollens non è un manuale di liuteria e non dà indicazioni per ricostruire la forma.
Comunque Ia misura in questione, in quanto misura reale e non fittizia, è molto utile anche al liutaio perchè permette di capire se le fotografie sul libro sono dimensionalmente corrette, per la larghezza ci sono le altre misure che sono tutte reali, ma per la lunghezza non ci si può basare su una misura fittizia, ne serve una reale. :wink:

Riguardo ai libri che facciamo, li bruciamo tutti? Una storia che ho già sentito da qualche parte..... :)

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Re: FORMA "G"

Messaggio da piase » sabato 2 settembre 2017, 21:13

Tutte le questioni tecniche e metrologiche possono essere girate al museo.
Hanno gli strumenti per misurare le forme, e sono preparati per rispondere a questo genere di domande.

Per esempio non ho capito bene come hanno preso le immagini delle forme della loro recente pubblicazione: sono foto? Scanner piano (tipo fotocopiatrice)?

Davide ne sai qualcosa? Le ho guardate di corsa e mi sembrano foto. La forma G è a pagina 116.
Riportano 350,4 e 347*.

Nel cd allegato c'è un pdf nel quale le foto sono riportate in alta risoluzione. Se uno ha uno schermo abbastanza grande può fare uno "print screen" e salvarle in jpg.

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Re: FORMA "G"

Messaggio da gelido » sabato 2 settembre 2017, 23:12

piase ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 21:13


Nel cd allegato c'è un pdf nel quale le foto sono riportate in alta risoluzione. Se uno ha uno schermo abbastanza grande può fare uno "print screen" e salvarle in jpg.
Si può usare "convert" nel pacchetto IMAGEMAGICK (free)

il comando è:

convert -density 400 catalogo.pdf[13] g.jpg

dove il numero nelle parentesi [] è il numero della pagina del catalogo del pdf.

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Re: FORMA "G"

Messaggio da davidesora » sabato 2 settembre 2017, 23:31

piase ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 21:13
Per esempio non ho capito bene come hanno preso le immagini delle forme della loro recente pubblicazione: sono foto? Scanner piano (tipo fotocopiatrice)?

Davide ne sai qualcosa? Le ho guardate di corsa e mi sembrano foto. La forma G è a pagina 116.
Riportano 350,4 e 347*.
Credo che siano fotografie, non ho mai sentito parlare di scansioni relativamente al catalogo.
Guardando con attenzione si vedono le pareti verticali dello spessore ai tasselli delle punte inferiori e in alcuni fori per i pioli, che indicano l'uso di un obbiettivo fotografico (con lo scanner non si vedrebbero).
Però sembrano ben fatte e curate nell'inquadratura e nella scelta dell'obbiettivo quindi dovrebbero essere attendibili e senza (o con trascurabile) distorsione.
Non hanno rifatto le misure, a parte qualche caso quelle che riportano sono acquisite dalla letteratura esistente (pollens, sacconi ecc.) che è anche indicata con le sigle riportate nella legenda all'inizio del libro.
Credo che esistano le scansioni con lo scanner laser fatte dai laboratori del museo (sicuramente la G e la PG), insieme a una valanga di dati e scansioni anche di tutti gli strumenti della collezione che al momento giacciono in un database nei laboratori, che prima o poi dovrebbero venire messe a disposizione in consultazione, ma serve il tempo per riordinarle e trovare il modo per condividerle, dicono che ci stanno lavorando.....

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Re: FORMA "G"

Messaggio da claudio » domenica 3 settembre 2017, 9:16

Però ci dobbiamo decidere, Pollens è anche colui che secondo le proprie osservazioni sulle forme ha messo in dubbio l'autenticità del Messia, non credo si possano fare due pesi e due misure e considerare questo studioso di grande affidabilità da una parte, ed inaffidabile dall'altra. Certamente tutti siamo soggetti agli errori.
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Re: FORMA "G"

Messaggio da davidesora » domenica 3 settembre 2017, 11:48

Non è questione di affidabilità o inaffidabilità, io ho una grande considerazione di Pollens ma non necessariamente condivido tutte le sue opinioni.
Quando si tratta di attribuire una forma a un violino non è possibile trovare una corrispondenza perfetta a causa delle deviazioni dal modello (più o meno intenzionali) intervenute durante la costruzione o da deformazioni sia del tempo che avvenute durante l'incollaggio delle fasce libere a tavola e fondo.
Inoltre Pollens non aveva a disposizione le scansioni delle fasce a livello della forma e questo rende ancora più aleatorio trovare una corrispondenza.
Quindi riguardo al Messia si tratta solo di una sua opinione e in quanto tale più o meno condivisibile, ma quando si tratta di prendere misure e di fotografare le forme non è una questione di opinioni, o si fa bene o si fa in modo approssimativo, e su questo aspetto Pollens è sicuramente molto affidabile nei limiti dei mezzi a sua disposizione.

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Re: FORMA "G"

Messaggio da claudio » domenica 3 settembre 2017, 13:25

Quelle di Pollens non mi sembrano riducibili nel concetto di semplici "opinioni", ha eseguito nel tempo studi piuttosto accurati che hanno portato a determinati risultati e credo che a nostra volta vadano giudicati con serena obiettività. Se riesco a trovare il suo articolo sul Messia vorrei ridargli una guardata, una riflessione a distanza di tempo ci sta sempre bene.

Per quello che riguarda il disegno delle forme e relative corrispondenze, molti altri liutai prima di lui, e Sacconi è sicuramente tra questi perchè ha trasmesso il metodo, avendo a disposizione un violino originale ricavarne la forma era piuttosto semplice: bastava sovrapporre sul fondo un foglio trasparente, tagliato al centro perchè la bombatura vi passasse attraverso e da fare aderire al contorno dettato dal bordo, quindi con un tracciatore si seguiva la linea interna del filetto così da ottenere con buona approssimazione il contorno interno delle fasce. Poi con il metodo della sezione aurea se ne ricavava una forma geometricamente precisa, entrambe i rilievi si confrontavano poi con la forma originale.

E' in questo modo che Sacconi è riuscito a mettere in relazione molti violini originali con le relative forme con cui furono costruiti (tra tutti quelli con forma P, PG, G, che sono più facilmente individuabili), non so se Pollens abbia fatto altrettanto, ma credo che anche con il supporto di ottime riprese fotografiche abbia potuto fare uno studio come minimo attendibile, salvo sempre possibili errori ed approssimazioni.

Pensa che con lo stesso metodo Sacconi è riuscito ricostruire con ottima approssimazione anche la forma del violoncello Piatti, di cui oggi esiste ancora il disegno, quindi la forma "B" che non esiste più nell'originale, e che pure ha permesso di risalire ad altri strumenti costruiti con la medesima forma.
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Re: FORMA "G"

Messaggio da davidesora » domenica 3 settembre 2017, 14:01

Il metodo del filetto è piuttosto approssimativo, considerando la scarsa precisione con cui lavoravano ai tempi di Stradivari la somma di "errori" possibili è molto alta partendo dalla piega delle fasce, dala bombatura delle stesse, dalla non ortogonalità con il piano della forma, dalle personalizzazioni introdotte con la lavorazione dei bordi che non sono mai precisi come distanza dalle fasce, dalla distanza del filetto che non corrisponde mai alla somma di spessore della fascia + sporgenza del bordo, ecc.
Quando le premesse sono queste ci si può avvicinare ma l'interpretazione personale (opinione) è predominante.
Riguardo alla forma del cello Sacconi ha fatto sicuramente un buon lavoro, ma non avendo una forma originale a cui riferirsi qualsiasi risultato sarebbe buono, probabilmente se avesse fatto lo stesso lavoro per ogni cello di stradivari sarebbero uscite forme diverse, in quanto le questioni di lavorazione a cui accennavo prima sono molto più accentuate nei celli a causa delle maggiori dimensioni e difficoltà nel replicare fedelmente il contorno della forma con il contorno delle tavole.
Considerando che mantenere questa precisione non interessava affatto ai liutai dell'epoca che giustamente badavano solo all'armonia estetica del risultato finale, relega il tentativo di ricostruzione di Sacconi a quello che si fa anche oggi partendo dal contorno dello strumento finito (poster) per ricavarne la forma, che è il processo inverso rispetto al partire dal disegno della forma.
Se il liutaio è bravo (e Sacconi lo era parecchio....) e ha una conoscenza profonda delle linee stradivariane il risultato sarà comunque ottimo, ma si tratta pur sempre di un'interpretazione personale.

PS Anche io dovrei ripassare l'articolo di Pollens, sinceramente non ricordo granchè della questione dell'attribuzione della forma del Messia, se lo ritrovi segnalamelo che non ricordo dove l'ho messo (forse sui libricini azzurri della VSA? mah....)

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Re: FORMA "G"

Messaggio da claudio » domenica 3 settembre 2017, 14:13

Avere un contorno ottenuto con una TAC o con semplice foglio trasparente non conduce in ogni caso ad una certezza della forma di origine, ma si parla di risultati coerenti che bene possono ricondurre alle forme originali, fortunatamente esistenti per i violini e le viole stradivariane e con cui si possono fare confronti.
Analogamente, ricostruita una forma, in questo caso la forma "B" di molti celebri celli stradivariani, lo strumento che se ne ottiene è facilmente comparabile con gli originali. E sono ben comparabili, almeno nella forma (per la qualità del lavoro è un altro discorso).
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Re: FORMA "G"

Messaggio da gelido » domenica 3 settembre 2017, 14:53

davidesora ha scritto:
domenica 3 settembre 2017, 14:01

Se il liutaio è bravo (e Sacconi lo era parecchio....) e ha una conoscenza profonda delle linee stradivariane il risultato sarà comunque ottimo, ma si tratta pur sempre di un'interpretazione personale.

Scusa eh... Ma questa mi sembra proprio una battuta alla Woody Allen... Me la segno come (cit.)

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