Ponticello di qualità.

Suonare e costruire i violini
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Ponticello di qualità.

Messaggio da violino7 » giovedì 14 settembre 2017, 23:07

La mia domanda è semplice:

" come si fa a riconoscere se un ponticello per violino è di qualità superiore rispetto ad un'altro, al di là del prezzo? "

Mi sono fatto questa domanda perchè in passato a Cremona ho comprato qualche ponticello a vari prezzi. Su di essi ho segnato a matita la cifra pagata proprio perchè naturalmente presumevo che a prezzo maggiore corrispondesse qualità maggiore. L'ho fatto anche perchè allora non capivo quale fosse la discriminante che individuasse la qualità del ponticello e tuttora il quesito mi rimane irrisolto.

Però già allora avevo trovato delle possibili varianti che mi hanno guidato nella scelta, oltre che al mio intuito ed al mio personale gradimento estetico:
-- la verticalità e la fittezza delle linee che ne compongono lo spessore, traguardando laterale (per me più sono verticali e più sono fitte e meglio è);
-- il disegno delle macchie scure che si vedono sul legno, più o meno fitte, o uniformi, in rapporto anche a come si configurano sulla facciata opposta.Normalmente su una faccia ci sono le macchie e su quella opposta esse invece risultano sfaldate, come allungate, e questo io ho inteso rientri nella normalità (ma non ne sono sicuro con certezza);
-- ho intuito che il peso, difficile da quantificare per un pezzo di legno così piccolo, quindi lasciato alla sensibilità della mano, abbia la sua importanza perchè certamente so che il legno del ponticello deve resistere bene alla pressione delle corde, dunque deve essere duro e resistente ed io ho sempre immaginato che il legno di acero più duro fosse anche più robusto! Anche qui però mi vengono dei dubbi perchè c'è di mezzo da valutare anche la conduzione del suono che è la cosa principale! :roll:
Allora, come si fa a valutare in un ponticello la buona conduzione delle onde vibratorie con la semplice osservazione visiva?

Insomma, come stanno le cose? Come si fa a capire quale sia il ponticello migliore tra tanti, oggettivamente parlando, cioè prima ancora di partire per la scelta tecnica, specifica per quel determinato strumento?

Naturalmente ho già effettuato una ricerca nel forum. Ho scritto: "ponticello qualità" e sono uscite 143 risposte. L'ho analizzate tutte, ovviamente facendo selezione di merito ed ho trovato solo qualcosa di generico. Magari poi ve ne parlo, ma spero che qualcuno nel frattempo mi possa dare qualche risposta. Grazie!
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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da davidesora » venerdì 15 settembre 2017, 17:45

I miei criteri per la scelta sono i seguenti :
1) scelgo solo tra i ponticelli di qualità più alta (prezzo più alto) per risparmiare tempo, e tra quelli con il disegno dei trafori che soddisfa le caratteristiche che mi servono, che dipendono dall'altezza finale (proiezione) e dallo stile che voglio ottenere, con le dimensioni sovradimensionate per poterle modificare senza dover sottostare alle scelte e alle misure del venditore. Questo richiede esperienza.
2) la verticalità e la fittezza delle linee che si vedono sullo spessore nella vista laterale ossia i raggi midollari, devono essere dritti e continui nel senso della lunghezza e più fitti sono meglio è.
3) la venatura deve essere il più stretta possibile e rigorosamente dritta e parallela al piano della tavola (alla linea dei piedini)
4) le "macchie scure" sulle due facce sono sempre i raggi midollari, se sono dritti e continui nella vista laterale andranno bene anche visi sulle due facce del ponticello.
5) la durezza del legno si potrebbe valutare approssimativamente incidendolo con l'unghia, ma è meglio non farlo.....
6) il peso non si può valutare.
7) una cosa utile per valutare il rapporto peso/rigidità a parità di dimensioni è sentire la frequenza emessa, lasciando cadere il ponticello di piatto su una superficie dura e ascoltando la nota emessa,quelli più acuti sono i migliori.

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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da violino7 » venerdì 15 settembre 2017, 23:00

Grazie Davide,
converrai con me che in effetti la prova del suono è quella più difficile, anche perchè non tutti posseggono un buon orecchio.
davidesora ha scritto:
venerdì 15 settembre 2017, 17:45
..........
7) una cosa utile per valutare il rapporto peso/rigidità a parità di dimensioni è sentire la frequenza emessa, lasciando cadere il ponticello di piatto su una superficie dura e ascoltando la nota emessa,quelli più acuti sono i migliori.
Questo punto allora ritengo sia particolarmente interessante.
Nella mia ricerca di ieri nel forum avevo trovato una risposta che genericamente inquadra lo stesso concetto ed allo stesso tempo aiuta un po' tutti:

Nel lontano 4 febbraio 2009 l'amico Porthos di Catania nel topic "Ponticello!! Come si fa??", a proposito della scelta del ponticello scriveva:

"Se proprio, nella scelta, vuoi darti delle arie, lascialo cadere da un palmo d'altezza su una superficie dura e scegli quello il cui suono si avvicina di più a un tintinnio. E' indice che il legno di cui è fatto è secco, duro, compatto e uniforme."

Dunque un tintinnio più o meno scintillante mi sembra più semplice da avvertire ad orecchio! Ti piace come semplificazione valida per noi poveri apprendisti?

Poi Porthos aveva anche aggiunto una frase che a quel tempo non mi quadrava assolutamente, mi sembrava cosa da fantascienza! :( :

"Costruire o mettere a punto un ponticello che si armonizzi con le caratteristiche sonore di un dato strumento e ne "corregga" il suono (lavorando su ogni sua curva o massa) è roba da liutai più che provetti."

Da quello che anche tu hai detto nella pagina precedente oggi posso intuire che non si stesse sbagliando, ma credo però che allo stesso tempo non avesse pienamente ragione! Nel senso che avesse centrato il concetto generale, questo certamente, ma che si possa arrivare a correggere il suono in maniera così efficace con la scultura del ponticello no, penso sia umanamente impensabile fino a tanto! :?
Qui credo che il tuo parere dettato dalla tua esperienza sia particolarmente interessante!

Anche se ricordo comunque che nel forum su questa materia più di una volta Claudio in vari interventi sparsi ha fornito notizie a proposito della risultanza del suono sulla base di differenti spessori del corpo centrale del ponticello, o dei suoi piedini o dell'altezza all'arcata ed anche dello scavo dei disegni interni, persino l'intaglio del cuoricino, questo a livello generale e ne ho preso buona nota nella mia memoria! Ma nella pratica operativa come si regola il liutaio nelle sue valutazioni al momento della scolpitura di un primo ponticello pensando di ottimizzare così la resa sonora?
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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da davidesora » sabato 16 settembre 2017, 10:48

riguardo alla nota emessa dal ponticello è vero che più è "tintinnante e cristallina" e meglio è, in questo modo si giudica la qualità della nota ma non credo sia più facile che giudicarne l'altezza (frequenza più alta). Quello che intendevo io è ad esempio selezionare venti ponticelli e ascoltando le differenze tra di loro lasciandoli cadere su una superficie dura (da pochi centimetri di altezza è sufficiente...) si scelgono solo quelli che danno la nota più acuta, se li confronti uno dopo l'altro non è difficile.
Il ponticello ha effettivamente un'influenza notevole sul suono dello strumento e modificandone le misure e le geometrie si possono ottenere miglioramenti evidenti, ma nessun ponticello trasformerà mai un violino mediocre in uno Stradivari, il limite principale è dato sempre dallo strumento di partenza. Però è verissimo che un ponticello sbagliato può trasformare anche il migliore degli Stradivari in un pessimo violino (per il suono) perchè è il primo filtro che si interpone tra le corde e il violino.
Il discorso degli effetti delle modifiche al ponticello sul suono è vastissimo e piuttosto complesso, andrebbe trattato caso per caso perchè ogni modifica interviene sul suono generale in modo abbastanza selettivo, se non si conosce il punto di partenza (come suona il violino) non si possono fare generalizzazioni.
Con l'esperienza il liutaio dave capire quali sono le forme e le dimensioni che funzionano meglio sui suoi strumenti (anche in base al suo gusto) in modo da arrivare ad individuare delle forme e dimensoni da utilizzare come punto di partenza, se ogni volta si inizia con un ponticello diverso si rischia di non capirci mai niente.
Detto questo, per provare a capire gli effetti delle varie possibili modifiche il consiglio è di iniziare con delle dimensioni leggermente abbondanti, provare il violino per sentire come suona, modificare una cosa per volta in più riprese (ad esempio la distanza tra gli occhi centrali, si può iniziare con 16,5mm, portarla poi a 16,3 - 16 - 15,7 , 15,5 - 15,3 -15, riascoltando ogni volta il suono per sentire la differenza e decidere cosa è meglio.
La stessa cosa si può fare con le distanze occhi/cuore, occhi arco inferiore, arco più piatto/arco più curvo ecc. ecc.
Un lavoro lungo e costoso ma è l'unico modo che conosco per farsi un'idea degli effetti di queste modifiche sul suono dei nostri strumenti.
Se si cambiano le caratteristiche degli strumenti (bombature, spessori tipo di legno ecc.) tutte queste modifiche potrebbero avere effetti diversi, se non siamo in grado di sentire le differenze tra il prima e dopo non c'è niente da fare, dobbiamo sviluppare una sensibilità di ascolto maggiore, se non siamp capaci di tirare l'arco in modo corretto non c'è speranza, questo attore sarà sempre predominante sulla resa acustica, se non siamo capaci di suonare con tecniche avanzate non potrtemo mai valutare la risposta del ponticello in queste condizioni ed è per questo che serve un musicista esperto per poter valutare in modo approfondito.
Soggetto complesso, anche se potrei dire ad esempio che stringere la misura tra gli occhi aumenta la mobilità trasversale del ponticello migliorando la facilità di emissione e ammorbidendo il suono, in realtà questo potrebbe anche portare ad effetti nefasti togliendo brillantezza, creando problemi per l'eccessiva mobilità del ponticello, facendo magari insorgere problemi di lupo, facendo perdere prontezza di risposta ecc. ecc.
Purtroppo una risposta semplice e lineare tipo faccio così succede così non esiste se vogliamo affrontare il problema in modo professionale e non semplicistico.

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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da violino7 » sabato 16 settembre 2017, 12:35

Interessantissimo! Grazie.

Tutto ciò aumenta a mio modo di vedere la bellezza di questa materia, è la ricerca della perfezione, fin dove sia possibile, con i mezzi a disposizione dell'uomo. Dimostra anche che senza perseveranza, pazienza e passione in liuteria i nostri orizzonti rischiano di rimanere sempre limitati, anche se ci sembra invece di essere arrivati al massimo! :roll:
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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da davidesora » sabato 16 settembre 2017, 13:35

violino7 ha scritto:
sabato 16 settembre 2017, 12:35
Interessantissimo! Grazie.

Tutto ciò aumenta a mio modo di vedere la bellezza di questa materia, è la ricerca della perfezione, fin dove sia possibile, con i mezzi a disposizione dell'uomo. Dimostra anche che senza perseveranza, pazienza e passione in liuteria i nostri orizzonti rischiano di rimanere sempre limitati, anche se ci sembra invece di essere arrivati al massimo! :roll:
Qulla che fai è una considerazione che coglie nel segno, anche per me ci sono diverse domande a cui posso solo rispondere "non lo so", ma quello che so è che prima o poi arriverò a saperlo, o almeno ci proverò :wink:

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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da Arca » domenica 17 settembre 2017, 11:05

Ma voi comprate i prelavorati? Nessuno li produce interamente?
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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da davidesora » domenica 17 settembre 2017, 11:48

Arca ha scritto:
domenica 17 settembre 2017, 11:05
Ma voi comprate i prelavorati? Nessuno li produce interamente?
Si possono fare anche senza i prelavorati, ma il legno per ponticelli non è lo stesso acero del legno da violini e non è facile da trovare, così lo si compera ancora da chi fa ponticelli (ad esempio Despiau vende anche i pezzi rettangolari per farsi i proprio ponticello).
é importante sottolineare che i "prelavorati devono essere sufficientemente sovradimensionati e non vanno intesi come già pronti per l'uso così come sono acquistati, un errore concettuale che molti commettono.
Alla fine durante la lavorazione tutte le superfici verranno modificate in modo che sia il liutaio e non il produttore a decidere cosa è meglio fare in base alle sue necessità.
Il problema è saper scegliere le forme e le dimensioni giuste, in quanto i produttori propongono moltissime varianti in questo senso per poter soddisfare ogni esigenza.
Quindi, a meno che non ti serva una forma molto particolare o dimensioni anomale è meglio cercare tra quelle proposte dai produttori.
Fare il ponticello è un'operazione molto costosa a causa del tempo che richiede, partire da zero consentirebbe un minimo risparmio iniziale ma alla fine non farebbe altro che aumentare i costi di lavorazione a carico del cliente, per poi ottenere magari la stessa cosa ottenibile con un semilavorato di qualità ben scelto.

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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da Arca » martedì 19 settembre 2017, 0:50

Grazie della risposta Davide, ho fatto questa domanda perché ho visto po' di ponticelli a mio parere con caratteristiche molto diverse, per esempio degli Aubert con il cuore a mio parere troppo basso che ti costringono a lavorare poco i piedi per non abbassarlo ulteriormente,
Altre marche con cuore alto, è così via, per questo vi domandavo se li fate interamente o se fate una selezione molto accurata.
Alessandro Mattei

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Re: Ponticello di qualità.

Messaggio da davidesora » martedì 19 settembre 2017, 1:19

Selezione molto accurata, solo se proprio non trovo quello che mi soddisfa lo faccio da zero, ma è più probabile che possa succedere per i violoncelli, per i violini e le viole per adesso non l'ho mai fatto.

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