Acustica e bombature

Suonare e costruire i violini
Mauro Buffolo
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Re: Acustica e bombature

Messaggio da Mauro Buffolo » lunedì 16 ottobre 2017, 18:34

Grazie a tutti ed in particolare al Maestro Rampini con il quale mi trovo (in tutta modestia) in piena sintonia per quanto riguarda il valore delle "mani del liutaio". Ma anche mi piace la sua visione che lascia spazio all'incalcolabile, all'azzardo contro la comprensione claustrofobica ed, in definitiva, sterile dell'ossessione tecnologica. Ammetto che per me sia facile parlare così poichè, da "amateur" quale sono, posso permettermi, qualcuno direbbe, il lusso dell'azzardo. (Un mese fa andavo per funghi per i boschi del tarvisiano con il Maestro GioBatta Morassi. Mi ha dato l'impressione che conoscesse quasi ogni albero della zona). Mi viene di pensare (già che ci sono) a una frase di Alessandro Bergonzoni:" se non mediti poeticamente non puoi pensare politicamente". Anche nell'opera di liuteria, così mi piace interpretare il maestro Rampini, va corso il rischio dell'umano per poter andare oltre.
Buona serata a tutti

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da piase » lunedì 16 ottobre 2017, 21:42

Rispondo ora alle domande iniziali di Simone, che sono le stesse che mi faccio quasi ogni giorno.

Perchè i Cremonesi hanno adottato con successo quelle misure? perchè i tedeschi avevano un altro approccio?
Che effetto ha alzare la bombatura? etc.. etc..

Credo che tu abbia centrato in pieno una cosa: se hanno fatto così è perchè gli veniva richiesto, ed ha avuto successo.
I violini venivano costruiti, ordinati, venduti, suonati, riparati, progettati con un approccio molto più pratico di oggi.

Torniamo ad oggi.
Le ore sono sempre 24. Siamo in centinaia di liutai sono in Italia: di strumenti ne facciamo pochi rispetto a quei signori lì.

Non mi basterebbe una vita di errori e di prove per arrivare ai livelli di quei grandi, e non ho voglia di fare violini che non suonano meglio (o almeno altrettanto bene) di un qualsiasi jay hide o di importazione dall'Est Europeo.
Chi lavora in queste fabbriche ha sicuramente visto in un anno più tavole finite di quante un liutaio medio ne vede in vita sua.

Si può usare quanto abbiamo a disposizione oggi per capire, ed evitare di andare a funghi sempre nel bosco sbagliato (o in quello giusto ma nel momento sbagliato).

Se volete possiamo trovarci da qualche parte (Centro Italia) a sentire qualche nota suonata dai violini dei liutai del forum, e farci pure due misure "scientifiche".
I test di ascolto ad occhi chiusi sono sempre una bella fonte di sorprese, con molta umiltà.

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da claudio » martedì 17 ottobre 2017, 1:16

Io sarei anche d'accordo ma credo che un confronto debba essere fatto su una base comune, un confronto fatto ad occhi chiusi, o anche aperti, ho idea che non serva altro a che ognuno rimanga sulle proprie convinzioni. Ed è bene che sia così, la diversità di vedute in genere arricchisce quando si ha voglia di imparare.

E' però necessario anche uscire da un'ottica di "ossessione tecnologica", e parlo soprattutto per coloro che la tecnologia la temono e ne diffidano. Tuttavia cerchiamo di restare in tema e di contribuire all'argomento delle bombature, che comunque resta interessante anche per i differenti approcci.

Non capisco cosa Francesco voglia dire quando cita i violini di fabbrica cinesi, a mio parere non basta avere in mano un numero infinito di tavole finite ogni anno per avere le idee chiare su come fare un violino e su come dovrebbe suonare. I liutai classici avevano un approccio pratico, questo è sicuro, ma questo non vuol dire che fossero privi della consapevolezza necessaria per fare buoni strumenti, e soprattutto non avevano bisogno di farne un gran numero, non tutti hanno lavorato con grandi numeri espressi da Stradivari.

Per fare un paragone, fin da tempi antichissimi si sono prodotti opere architettoniche di grandissimo rilievo ed importanza, che furono progettate e realizzate da persone che sicuramente possedevano mezzi e tecnologie limitate, laddove la prassi tracciava un riferimento sicuro per non mandare all'aria investimenti di risorse umane ed economiche. Mi viene in mente la costruzione della cupola del Brunelleschi del Duomo di Firenze, quando lo stesso Brunelleschi presentò il progetto, secondo le cronache riportate da Vasari, fu preso semplicemente per pazzo, tanto il progetto era ardito e fuori da ogni senso comune. Eppure oggi la cupola è ancora lì, certamente ha avuto bisogno di manutenzioni e restauri, ma rimane una delle realizzazioni più straordinarie dell'uomo rinascimentale, solo in tempi recenti si è arrivati a capire qualcosa dei modi e dei mezzi con un cui venne realizzata, anche se restano aperti molti interrogativi.

Certamente una cupola di un Duomo storico ha un funzionamento diverso dalla bombatura di un violino, ma molte delle leggi della fisica a cui sono soggette sono in comune. Questo per dire che non è un semplice "andar per funghi", ovviamente errori se ne commettono ma se si ha un buon orecchio fanno esperienza, e fortunatamente costruire la tavola armonica di uno strumento richiede meno tempo di una cupola.
andante con fuoco

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da Simone Cadamuro » martedì 17 ottobre 2017, 10:22

Caro Claudio,
ti ringrazio delle risposte.
Sto costruendo un nuovo violino, e spontaneamente mi son posto le domande che poi vi ho rivolto, con il desiderio di chiarirmi alcuni concetti e motivi che guidano il liutaio a scegliere la forma del suo strumento.
Avevo sotto agli occhi uno Stainer, e mi son chiesto perchè le bombature fossero molto più alte delle misure con cui costruisco, e che differenze ci potessero essere.
Mi piacciono molto, a livello estetico, gli strumenti con bombature alte e ben marcate.
Il mio desiderio era di avere una panoramica più ampia della questione, spinto da sana curiosità e sopratutto con tanta varietà mostrata dagli antichi maestri.
Ora sto costruendo un violino su forma guarnieri, e arrivato il momento di scolpire tavola e fondo sono stato letteralmente investito da tutte queste domande, tanto che mi sono fermato per vedere un pò che fare..non troppo se no c'è il rischio che non vedo finito lo strumento..a una certa prendere una decisione e via!

Ritorno un pò alla questione che come sempre dite anche voi, i fattori che concorrono a creare il suono dello strumento sono molteplici, tutti legati tra di loro, difficilmente a a mio parere controllabili al micron..non resta che crearsi la propria esperienza e idea a riguardo provando..

Per ultimo vorrei dire che spesso ci si dimentica che il legno, la materia prima con cui si parte è, a parità di costruzione l'elemento che deciderà la voce dello strumento..dico questo perché costruisco sempre due strumenti alla volta con modello, altezza di fasce, bombature uguali ma con legni non provenienti dallo stesso albero..risultato? due strumenti dal suono molto diverso..sempre.

Poi c'è la prova acustica..fatto provare gli strumenti a almeno 4 musicisti qualificati differenti al quale devo molto per il tempo che mi regalano provandoli..concordano nel dire che, secondo loro, suonano bene, tutti e due, però alcuni preferiscono nettamente l'uno, alcuni un altro..gusti?

Credo che quel che mi rimane sia cercare di fare il meglio, studiando e costruendo, seguendo un pò l'intuizione personale, e dar forma a queste nozioni si dal confronto con persone più esperte e capaci, ma sopratutto continuando a costruire e sperimentare. Ma questa non è una novità.

Vi ringrazio, quando ho dei dubbi a parte i libri, vi scrivo e penso molto volentieri, perché da questi confronti nuovi stimoli mentali e nuove riflessioni nascono sempre..del tipo..chissà cosa ne pensa claudio, o Davide, o Francesco, o gli altri!

Buona giornata

Simone

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da Mauro Buffolo » martedì 17 ottobre 2017, 10:47

Unisco a quelli di Simone i miei ringraziamenti. Siete "provvidenziali".

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 18 ottobre 2017, 12:28

La proposta di Piase mi sembra bella. Anche solo per il fatto di fare conoscenza personalmente intorno ad una tavola. Io non ho molto da dire ma potrei portare i funghi ;-).

Piase: mi spieghi la questione della foresta sbagliata? non vorrei che sia un altro dei temi di conflitto tra Veneto e Friuli (mi son meso e meso) come il prosecco e il tiramisu perché se no...

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da piase » mercoledì 18 ottobre 2017, 12:37

Citazione dell'andare a funghi di un post precedente!
Nessuna diatriba. Sono veneto ma a guardare bene di probabili origini emiliane..

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Re: Acustica e bombature: inside-out

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 15 novembre 2017, 11:18

Salve. Stimolato dal maestro Rampini sono andato a dare un'occhiata al libro del Peluzzi. Così ho letto che lui propone un modo di lavorare la tavola partendo dall'interno e regolando a cassa chiusa l'esterno fino ad ottenere il suono/timbro desiderato. It make sense, mi sono detto. Questa mattina ho letto l'articolo sullo The Strad: " It's inside of the violin which governs its sound - how did we end up carving the outside arch first?". Coincidenza?
Il prossimo violino provo a farlo così, inside-out. Cosa ne pensate?

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da claudio » mercoledì 15 novembre 2017, 12:07

Se proprio vuoi toglierti la voglia di esplorare le varie possibilità di mettere a fuoco le bombature, non ti consiglio di cambiare metodo di lavorazione come suggerito da Peluzzi, che pure si baserebbe su documenti antichi. Prova invece con il disegno a riprodurre la sezione centrale di vari esempi di strumenti classici antichi, in questo modo puoi facilmente agire sui fuochi agendo direttamente sull'altezza delle fasce. Sono possibilità che io non ho esplorato in modo esaustivo, magari tu prova e se ne hai voglia riferisci.

Una volta fatti i disegni, si procede nel modo che si ritiene consueto, iniziare la bombatura dall'esterno e poi procedere a spessorare il tutto, iniziare dall'interno la vedo ardua, anche se non impossibile.
andante con fuoco

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 15 novembre 2017, 15:44

Grazie per il suggerimento. Non credo di aver chiaramente capito cosa intende per "provare con il disegno a riprodurre la sezione centrale di vari esempi di strumenti classici antichi". Mi piacerebbe tornare sull'argomento con più tempo. Comunque a cosa si riferisce esattamente quando dice di provare con il disegno a riprodurre la sezione centrale..: devo io ricavare la sezione centrale (longiutudinale e/o trasversale?) sulla base della forma esterna che ricavo dai poster in commercio?
Il Peluzzi faceva, come ho detto, riferimento alla possibilità di accordare il violino in bianco che solamente con riferimento ad una costruzione a partire dalla bombatura interna ha senso. Io credo di essere abbastanza d'accordo. Mi sembra ragionevole dal punto di vista della logica. Non si tratterebbe solamente dei fuochi acustici (peraltro non ne so niente e dovrei proprio mettermi a studiare l'argomento) ma di andare adattando gli spessori a violino chiuso. Così si salterebbe tutta la complessità dagli esiti più che incerti dell'accordatura delle tavole sui modi 1.2.5 ecc ecc. Mi sembra più pratico ed in fin dei conti più efficace. Direi addirittura più in sintonia al modo di pensare di un artigiano dell'epoca così come me lo immagino io. Ha letto l'articolo dello Strad di novembre?. Parrebbe che sia stata colpa dei francesi se adesso nessuno si sogna più di fare un violino a partire dalla concavità interna. La ringrazio e la saluto. Sarò in viaggio per una decina di giorni ma non vedo l'ora di leggere la sua risposta. Cordiali saluti

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 15 novembre 2017, 16:10

Un ultimo punto per dire che mi sembra che un approccio più realistico/pratico/empirico e graduale, nel senso della manipolazione/palpeggio della materia, sia anche in sintonia con l'approccio di Martin Schleske che cito: "Mentre sto lavorando su una curvatura (bulge), a volte sento che la pialla prende una
approccio diverso. Questo mi mostra, qui devo lasciare l' idea della curva che ho avuto in
mente. Potrebbe non essere bella, ma necessaria. Tutto ciò che è accaduto al legno
richiede asimmetria "- cioè, abbracciare e lavorare con l' irregolarità e la disequilibrio". Premesso quindi il rispetto delle regole sui fuochi di cui sopra, non credo sia contraddittorio un adattamento/aggiustamento empirico del risultato, a cassa chiusa, verso un graduale avvicinamento al tono desiderato nel rispetto delle peculiarità del violino che ho in mano.

http://www.elevateauckland.co.nz/Kingdo ... nmaker.pdf

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Re: Acustica e bombature: inside-out

Messaggio da davidesora » mercoledì 15 novembre 2017, 17:42

Mauro Buffolo ha scritto:
mercoledì 15 novembre 2017, 11:18
Salve. Stimolato dal maestro Rampini sono andato a dare un'occhiata al libro del Peluzzi. Così ho letto che lui propone un modo di lavorare la tavola partendo dall'interno e regolando a cassa chiusa l'esterno fino ad ottenere il suono/timbro desiderato. It make sense, mi sono detto. Questa mattina ho letto l'articolo sullo The Strad: " It's inside of the violin which governs its sound - how did we end up carving the outside arch first?". Coincidenza?
Il prossimo violino provo a farlo così, inside-out. Cosa ne pensate?
Ci sono passato anche io, letto il Peluzzi, provato, scartato. Riflessioni delle onde sonore? Raggi delle superfici interne? Mah.....
Conosco anche le teorie di Torbjorn Zetelius (inside first), non abbastanza convincenti per me.
Non è che tutte queste sono teorie necessariamente sbagliate, se l'obiettivo è arrivare a fare un violino copiando i risultati finali degli Stradivari (o chi per essi) ci si riesce sia partendo dall'interno che dall'esterno, non fa molta differenza.
Il problema è che copiare strumenti deformati non porta a capire l'intento iniziale del liutaio all'atto della costruzione, quindi la mia opinione personale su queste teorie è : do not make sense.

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 15 novembre 2017, 17:49

I see ;-)

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da piase » mercoledì 15 novembre 2017, 20:37

La mia idea è: più riesco a comprendere come funziona la macchina violino, come interagisce con il violinista, che effetto hanno la forma ed i materiali della mia scultura sulla scultura del suono.. più mi sento liutaio! E poi mi accorgo che è comunque infinitamente più semplice che cercare di capire a fondo un'altra persona (tipo, che ne so.. una donna).

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Re: Acustica e bombature

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 15 novembre 2017, 21:02

Io non ho letto il Peluzzi ma ad occhio e croce anche secondo me non ha proprio senso iniziare scavando l'interno. un altro discorso è completare la bombatura, fare gli spessori ed eventualmente porre lievi correzioni a cassa chiusa dopo aver provato il violino. Schleske, che ha un cognome difficilissimo da scrivere senza sbagliare qualche lettera (in genere quando lo nomino faccio copia incolla dopo aver googlato) invece secondo me ha ragione quando dice che bisogna assecondare il legno, però non capisco cosa intenda col discorso della pialla: in genere basta approcciare il legno in direzione opposta o modificare leggermente l'angolo con cui si impugna l'attrezzo (di sghimbescio)

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