Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Suonare e costruire i violini
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violino7
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Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da violino7 » lunedì 18 dicembre 2017, 0:03

Dall'esame dendrocrononologico del legno del Messiah sembra non esserci alcun dubbio sulla bottega in cui il violino è stato costruito, almeno così mi sembra di aver capito da quel poco di inglese che conosco: dallo stesso tronco sono usciti altri strumenti di Antonio Stradivari.
Da "The Strad" di questo mese, Peter Ratcliff ci dice tutto:

https://www.thestrad.com/lutherie/a-fre ... 86.article
.
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- Lino Santoro -

lorenzo fossati
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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da lorenzo fossati » lunedì 18 dicembre 2017, 1:50

Ci sono delle cose che non comprendo nel metodo della datazione dendrocronologica: si assume che per ogni anno tutti gli alberi hanno grosso modo la stessa crescita, a prescindere dal luogo in cui sono cresciuti? e come viene determinato l'anno "zero" di riferimento? e se si usa un database universale in cui tutti gli alberi contribuiscono alla stima della dimensione di crescita anno per anno, poi come è che si può dire con relativa certezza (statisticamente parlando) che due pezzi di legno provengono dallo stesso albero? solo dal valore di t? come mai nel filmato (a meno che non lo abbia notato io) non si mettono a confronto i due pezzi della tavola di ogni singolo violino per determinare il valore di t di due pezzi quasi sempre adiacenti (eccetto nel caso strano del violino con i due pezzi provenienti da alberi diversi) da usare come riferimento per i valori di correlazione calcolati sul database disponibile? hanno fatto studi di correlazione prendendo un singolo albero e dividendolo in parti catalogando le sezioni in altezza (credo che salendo in altezza gli anelli di crescita si infittiscano) ed orientamento (per dire i pezzi esposti a nord avranno sicuramente crescita differente rispetto a pezzi esposti ad ovest piuttosto che a sud est)? studi del genere porterebbero a conoscere valori di t "in albero" ed aiuterebbero sicuramente la correlazione di pezzi di origine ignota, siete a conoscenza se sono stati fatti studi del genere?

Pigi
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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da Pigi » lunedì 18 dicembre 2017, 10:35

Lorenzo,
In questo clip, non assumo niente. Faccio semplicemente calcoli di correlazione con l’intera database. Noto le “coincidenze” usando una formula dendrocronologica accettata (T-value secondo Baillie & Pilcher, 1973) e che fa parte di software di datazione incrociata professionale (TSAP, Corina e altre).
Metto semplicemente in evidenza il fatto che, inizziando da una database che contiene piu di 14000 datasets , (strumenti, legni ricavati, legno moderno, riferimenti pubblicati, etc….. ) i risultati di valore « t » superano il millione, e che le migliore correlazioni (cioe’ i valori « t » i piu alti) sono quelle di cui parlo, senza avere cambiato nulla, o senza aver tolto correlazioni "sconveniente".

E' proprio per questo che si puo' dire, con relativa certezza (statisticamente parlando) che due, o piu' pezzi di legno provengono dallo stesso albero.

Non ho parlato su questo clip delle date del legno, unicamente dei risultati statistici ottenuti in confronta alle mie base di dati completi. Lascio a voi tramare scenari credibili in vista dei risultati.

In che riguardo i violini classici Italiani, posso assicurarti che il caso del "Ex-Wilhelmj, con tavola di due pezzi di alberi differenti, anche se raro in quanto riguarda strumenti di Stradivari, non e' affatto strano e di fatti, si rivela estremamanente comune. Per esempio, direi che, secondo le mie ricerche, la maggior parte dei violini di G.B Guadagnini sono fatti proprio cosi( e ne ho misurati tanti!).

Si, di fatti, avrei pottuto anche parlare dei confronti con questi altri strumenti, cioe’ il 1710 Pietro Giacomo Rogeri (vede Strad magazine, Marzo 2011), il « Mezzadri », e gli altri quattro Stradivari (Sasserno, Windsor/Weistein, quello di Florian Leonhard e il « Whitney Park Gillot »), questi Strad tutti dell'anno 1717, dunque stesso periodo del Messia (altra coincidenza?) ma penso che per adesso, il confronto con quello migliore, cioe' il lato destro del 1724 Ex-Wihlelmj, il cui lato opposto collega con questi altri Stradivari (Tiziano, Alard, Prové, Fontaine etc..) sia il piu' interressante, e non sono sicuro che se il documentario avesse superato i 25 minuti, non avrebbe stuffato ancor di piu'....

Il punto critico, secondo me', e' il modo in cui questi risultati sono stati stabiliti, cioe’ un approccio obbiettivo, almeno e’ questo che ho provato fare.

Buone feste a tutti!

Pigi (Peter Ratcliff)

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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da violino7 » lunedì 18 dicembre 2017, 12:39

Grazie delle puntualizzazioni, buone feste anche a te.
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Arca
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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da Arca » lunedì 18 dicembre 2017, 14:01

Mi sembra di capire che non si arresti l'autenticità del del violino, cioè non si può dare la paternità del violino a Sfradivari, ma si attesta che il legno è lo stesso. Giusto?
Alessandro Mattei

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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da Pigi » lunedì 18 dicembre 2017, 14:41

Stesso legno non significa mai stesso autore, siamo chiari, autentificazioni assolute, trane quelle per strumenti date dal liutaio stesso, sono sempre opinioni di esperti, basate sulla loro esperienza, e quindi queste analisi del legno del Messia rivelano le associazioni tra i vari pezzi di legno.
A te' di estrarne le cause e possibili scenari, pero' sempre tenendo in conto che questi sono i migliori risultati.

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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da lorenzo fossati » lunedì 18 dicembre 2017, 19:22

Peter, grazie dell'intervento! Ho riguardato un po' il documentario, ed ho notato il grafico in cui vengono messi a confronto le due curve del Messiah, con un t di circa 8. Ma se si usasse la stessa immagine (identica o speculare), quale sarebbe il valore di t, ovvero correlazione esatta?

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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da davidesora » martedì 19 dicembre 2017, 16:38

Pigi ha scritto:
lunedì 18 dicembre 2017, 14:41
Stesso legno non significa mai stesso autore, siamo chiari, autentificazioni assolute, trane quelle per strumenti date dal liutaio stesso, sono sempre opinioni di esperti, basate sulla loro esperienza, e quindi queste analisi del legno del Messia rivelano le associazioni tra i vari pezzi di legno.
A te' di estrarne le cause e possibili scenari, pero' sempre tenendo in conto che questi sono i migliori risultati.
Toglierei dalle autentificazioni assolute anche quelle fatte dal liutaio stesso costruttore dello strumento, c'è anche chi certifica che l'ha fatto lui interamente a mano e poi ti rifila un violino cinese comprato in bianco e verniciato e etichettato col suo nome e la scritta "Cremona". :mrgreen:
L'incertezza regna assoluta nel mondo della liuteria, è tutta una questione di fiducia e di saper scegliere le persone serie.

Buone feste.... :wink:

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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da claudio » giovedì 21 dicembre 2017, 15:01

Bentrovato Peter, volevo farti una domanda: hai mai avuto occasione di analizzare il "Medici" 1716?
Te lo chiedo perché più volte è stato osservato che il suo acero sia in comune con quello con cui è stato costruito il Messia (anche i particolari della sua costruzione sembrano convergere molto sul Messia).
andante con fuoco

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Re: Riguardo l'autenticità del "Messiah".

Messaggio da Pigi » venerdì 22 dicembre 2017, 16:31

Ciao Claudi, si lo ho fatto anche il Medici, di fatti, ne abbiamo gia' parlato qui, e mi ricordo che mi avevi corretto, avendolo chiamato 1717 Medici. se lo trovo sul forum, mettero' un link. La tavola del Medici e' fatto di un albero differente, con il quale sono stati fatti altri Stradivari, compresi il 1714 Joachim Ma, 1716 Baron Wittgenstein, 1718 Arnold Rose, 1712 Hrimaly e altri dello stesso decennio.
Per l'acero, non ho avuto l'occasione di comparare gli anelli con quelli del fondo del Messia, ma sembrano proprio vicini.

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