Piroli on-line

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Messaggio da ggiamber » lunedì 25 dicembre 2017, 13:13

E' il mio primo messaggio e chiedo scusa se l'argomento che sto proponendo è stato già trattato.
Alla parola piroli vi sono molte centinaia da rileggere!

Ho acquistato dei piroli sostitutivi convinto che, almeno per un violino 4/4, avessero delle dimensioni standard. Anche se superficialmente poi sto rivelando aspetti tecnici oltre la qualità dei materiali.
Probabilmente porterò il violino dal liutaio per la sostituzione e recupero dell'agibilità di accordo delle corde.
Ma vorrei prima anche capirne, nel mio caso, gli aspetti tecnici inerenti.

Citando per semplicità le differenze ho i seguenti dati:
(N.B: le dimensioni sono approssimate ai decimi di millimetro)

- il cavigliere relativo alle corde MI e RE ha dimensione trasversale di 26 mm
- il pirolo attuale ha una pendenza del 2.9% e i diametri di 8/6,5 mm riferiti ai 26 mm. Il diametro finale è di 6,5 mm.
- i piroli che ho acquistato hanno una pendenza del 2.4% e i diametri di 8,7/7,6 riferiti sempre ai 26 mm e con 7,6 mm alla base minima del pirolo. Ciò implica che i fori del cavigliere debbano essere allargati con un alesatore per violino la cui pendenza è del 3-4% (in quelli online che ho visto io).
Ora una differenza del 30-70 % diminuirebbe molto l'attrito delle superfici coniche del pirolo e del foro: una superficie cilindrica non avrebbe questi inconvenienti e sarebbe più efficace.
Dov'è l'errore che sto facendo?
Grazie alla risposta.

Giuseppe Giamberduca

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » lunedì 25 dicembre 2017, 15:34

Ciao Giuseppe,
Buon Natale!
Ti rispondo io al volo per inquadrare un paio di cose che forse ti possono far cambiare l'approccio ai problemi che esponi, avendo la giusta visione di come funziona il sistema dei piroli:
-- i piroli che si comprano sono standard e vanno ridotti nel diametro con un apposito attrezzo secondo necessità, non va fatto il contrario, cioè non deve essere allargato il foro alla ganascia! Quest'ultimo non va assolutamente toccato, se si allarga lo fa da solo ed è unicamente per via della consunzione tramite attrito con il giro dei piroli, quindi per un fatto funzionale e con il passare del tempo.
-- non esiste che i piroli possano avere una superficie cilindrica! Devono necessariamente essere conici perchè vanno ad incastrare a spingere legno contro legno. Tutto il sistema funziona, ovviamente, perchè sia il pirolo che la sequenzialità dei due fori ad esso pertinenti (il primo in entrata più largo ed il secondo più stretto) rispettano una identica misura di conicità.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » lunedì 25 dicembre 2017, 17:57

Ciao Giuseppe,

ti serve uno di questi gioiellini per temperare i tuoi piroli e adattarli ai buchi esistenti :
https://www.cremonatools.it/tempera-pir ... rbuer.html

ed eventualmente un alesatore abbinato al temperino per rettificare i fori della cassetta, ma è meglio toccarli solo in caso di necessità e rivolgersi a un liutaio esperto perchè è un'operazione molto delicata che sfocia in un attimo in fori troppo grandi da dover richiudere e riaprire, con abilità necessarie drasticamente aumentate e costi che vanno alle stelle....non è proprio come fare la punta a una matita.

La "pendenza" dei piroli che indichi in gradi penso che non la capirà nessun liutaio, la conicità dello stelo dei piroli è normalmente 1:30 oppure più raramente 1:20, ossia aumento del diametro di 1mm in 30 mm o 20 mm di lunghezza.
1:30 oggi è considerato praticamente lo standard per gli attrezzi se non si specifica diversamente

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Re: Piroli on-line

Messaggio da ggiamber » lunedì 25 dicembre 2017, 22:05

Rispondo a Lino e Davide

le informazioni che mi avete date sono assolutamente lineari e quindi assumerò la intoccabile funzione di conicità.

Consegnerò il violino al mio liutaio per la sostituzione dei piroli.
Il tempera-piroli che gentilmente Davide mi ha consentito di conoscere è veramente un gioiellino; ma costoso per la sostituzione dei piroli di un solo violino ogni 150 anni.
I piroli che debbo sostituire sono con pendenza 1:20. Quindi quelli che ho acquistato corrispondenti alla conicità 1:30 sono facilmente riducibili.

Vi ringrazio anche per gli auguri che io ho mancato in un momento concitato di apparecchiare la tavola per il pranzo di Natale.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da claudio » martedì 26 dicembre 2017, 2:05

Bentrovato Giuseppe, ne è passato di tempo da quando frequentavamo il newsgroup di musica classica.
andante con fuoco

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » martedì 26 dicembre 2017, 13:33

davidesora ha scritto:
lunedì 25 dicembre 2017, 17:57
Ciao Giuseppe,

ti serve uno di questi gioiellini per temperare i tuoi piroli e adattarli ai buchi esistenti :
https://www.cremonatools.it/tempera-pir ... rbuer.html
................
Per amor di completezza e specificatamente per tutti i neofiti della liuteria che spero non si scoraggino di fronte a prezzi troppo elevati, ci terrei a dire che oltre a questo "gioiellino", che certamente vale il prezzo proposto, non lo metto in dubbio, e che credo probabilmente sia un top-di-gamma della serie, ci sono dei comparatori (o tempera-piroli che dir si voglia) a prezzi molto più contenuti, a cominciare da quello classico maggiormente conosciuto per il quale, avendolo acquistato a suo tempo, posso tranquillamente affermare che svolga egregiamente la sua funzione:

Immagine

Basta scorrere i cataloghi delle ditte maggiormente diffuse in internet per trovare ampia variabilità di modelli e prezzi.

Fermo restando che anch'io sono certo che nel caso di Giuseppe sia più opportuno rivolgersi ad un liutaio.
.
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Re: Piroli on-line

Messaggio da ggiamber » martedì 26 dicembre 2017, 19:08

claudio ha scritto:
martedì 26 dicembre 2017, 2:05
Bentrovato Giuseppe, ne è passato di tempo da quando frequentavamo il newsgroup di musica classica.
Caro Claudio

lieto di questo incontro nella tua elegante reggia o forum che si dica. Ancora non mi muovo bene per le varie stanze ma metto in agenda che è un luogo di colta struttura.
Complimenti!
Avevo provato alcuni mesi fa ad inviare un messaggio sos riguardante il mio violino ma non sono riuscito ad inviarlo. Forse c'era stato qualche errore dipendente dalla password.
Sentitamente faccio gli auguri per le prossime festività ma soprattutto per l'anno a venire.
Un abbraccio

Giuseppe

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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » martedì 26 dicembre 2017, 22:46

violino7 ha scritto:
martedì 26 dicembre 2017, 13:33
davidesora ha scritto:
lunedì 25 dicembre 2017, 17:57
Ciao Giuseppe,

ti serve uno di questi gioiellini per temperare i tuoi piroli e adattarli ai buchi esistenti :
https://www.cremonatools.it/tempera-pir ... rbuer.html
................
Per amor di completezza e specificatamente per tutti i neofiti della liuteria che spero non si scoraggino di fronte a prezzi troppo elevati, ci terrei a dire che oltre a questo "gioiellino", che certamente vale il prezzo proposto, non lo metto in dubbio, e che credo probabilmente sia un top-di-gamma della serie, ci sono dei comparatori (o tempera-piroli che dir si voglia) a prezzi molto più contenuti, a cominciare da quello classico maggiormente conosciuto per il quale, avendolo acquistato a suo tempo, posso tranquillamente affermare che svolga egregiamente la sua funzione:

Basta scorrere i cataloghi delle ditte maggiormente diffuse in internet per trovare ampia variabilità di modelli e prezzi.

Fermo restando che anch'io sono certo che nel caso di Giuseppe sia più opportuno rivolgersi ad un liutaio.
Sì, ce ne sono di più economici ma comunque sempre abbastanza costosi vista la specificità dell'attrezzo. Il sistema più economico è di farseli con un blocchetto di legno, una lama di pialla e un alesatore, ma serve saper lavorare di precisione per farlo che funziona bene.
Normalmente i top-di-gamma funzionano a meraviglia quasi da subito, eccone un'altro estremamente ben fatto :

http://violintools.com/product/the-alberti-peg-shaper/

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » mercoledì 27 dicembre 2017, 0:16

Ma come? Vai al rialzo? :( Io volevo incentivare la buona causa della liuteria e dare una speranza ai giovani più bisognosi! :lol:

Guarda, ti dirò che quello di farselo da soli, il comparatore per i piroli, è una buona idea! Servirebbe un video! :D :D :D
Come fare a passare dal top-di-gamma al fai-da-te per risparmiare un pochino?

A parte gli scherzi, non è una cosa improponibile perchè anzi è relativamente facile. Io me ne sono costruito uno: avendo l'alesatore ho comprato solo le lame. Procurato un appropriato blocco di legno duro neanche troppo grande di misura, che potrebbe essere di faggio o meglio dell'acero residuo di un manico grezzo per violino, ci vuole solo una sufficiente dose di precisione, come già tu hai spiegato e non ci vuole neanche molto tempo per farlo. C'è solo da calcolare il punto giusto dei fori iniziali da fare con il trapano.
Il vantaggio è che se poi non viene bene al massimo si ricomincia da capo con un altro blocchetto, nessun problema, la seconda volta si può solo migliorare! Vuoi mettere la soddisfazione? :wink: (....oltre al risparmio!? :chrs: )
Ultima modifica di violino7 il mercoledì 27 dicembre 2017, 0:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Piroli on-line

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 27 dicembre 2017, 0:50

è anche vero che gli appunta piroli tradizionali non permettono di adattare il pirolo al foro alesato ma appuntano ad un certo diametro, da raggiungere comunque agendo sul foro con l'alesatore

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » mercoledì 27 dicembre 2017, 1:04

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 0:50
è anche vero che gli appunta piroli tradizionali non permettono di adattare il pirolo al foro alesato ma appuntano ad un certo diametro, da raggiungere comunque agendo sul foro con l'alesatore
Con un certa dose di gradualità a me risulta sia possibile dosare perfettamente la profondità del pirolo nei fori, almeno io non ho avuto questa difficoltà. Sinceramente credo sia una questione di cautela nel temperare ed eventualmente tenersi leggermenti carenti sapendo che poi il pirolo tende ad affondare leggermente dopo non molto tempo.
So che alcuni per questa fase delicata dell'ultimo approccio usano della carta-vetrata finissima nella quale fanno girare il pirolo così che poi viene adattato con ancor maggiore gradualità, ma io ho sempre paura che si possa leggermente ovalizzare. Però mi dicono che funziona, quindi sarebbe da provare.
Io non mi azzarderei a toccare i fori, c'è il rischio di allargarli sempre di più ed anticipare il momento del loro rifacimento.
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Re: Piroli on-line

Messaggio da piase » mercoledì 27 dicembre 2017, 12:58

davidesora ha scritto:
martedì 26 dicembre 2017, 22:46

Sì, ce ne sono di più economici ma comunque sempre abbastanza costosi vista la specificità dell'attrezzo. Il sistema più economico è di farseli con un blocchetto di legno, una lama di pialla e un alesatore, ma serve saper lavorare di precisione per farlo che funziona bene.
Normalmente i top-di-gamma funzionano a meraviglia quasi da subito, eccone un'altro estremamente ben fatto :

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...Sbavo.... Mi hai fatto venire voglia di fare spese!

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » mercoledì 27 dicembre 2017, 14:50

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 0:50
è anche vero che gli appunta piroli tradizionali non permettono di adattare il pirolo al foro alesato ma appuntano ad un certo diametro, da raggiungere comunque agendo sul foro con l'alesatore
Scusa Lorenzo, ho l'impressione che la mia risposta non è esattamente in linea con la tua domanda.
Rileggendo meglio forse tu vuoi dire che la corsa dentro il foro del comparatore ha termine e bisogna continuare allargando il foro alla ganascia? Se così è ti rispondo che un comparatore ha normalmente tre fori di tornitura, quindi basta cambiare passando a quello più piccolo per ottenere un diametro del pirolo ancora più ridotto. Attenzione a non andare oltre la giusta misura, altrimenti poi diventa inservibile se il cono fuori dalla ganascia diventa eccessivamente ridotto! Per questo pongo l'accento sulla delicatezza di quella fase.
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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » mercoledì 27 dicembre 2017, 16:55

piase ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 12:58
davidesora ha scritto:
martedì 26 dicembre 2017, 22:46

Sì, ce ne sono di più economici ma comunque sempre abbastanza costosi vista la specificità dell'attrezzo. Il sistema più economico è di farseli con un blocchetto di legno, una lama di pialla e un alesatore, ma serve saper lavorare di precisione per farlo che funziona bene.
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Eh sì, anch'io....
Volevo prenderne uno con i diametri 7 e 8 da usare per violino ma non l'ho ancora fatto, in fondo quelli che uso dopo tante messe a punto funzionano e 150 sterline non sono poche. Tutta la serie costerebbe una fortuna.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 27 dicembre 2017, 16:56

violino7 ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 14:50
lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 0:50
è anche vero che gli appunta piroli tradizionali non permettono di adattare il pirolo al foro alesato ma appuntano ad un certo diametro, da raggiungere comunque agendo sul foro con l'alesatore
Scusa Lorenzo, ho l'impressione che la mia risposta non è esattamente in linea con la tua domanda.
Rileggendo meglio forse tu vuoi dire che la corsa dentro il foro del comparatore ha termine e bisogna continuare allargando il foro alla ganascia? Se così è ti rispondo che un comparatore ha normalmente tre fori di tornitura, quindi basta cambiare passando a quello più piccolo per ottenere un diametro del pirolo ancora più ridotto. Attenzione a non andare oltre la giusta misura, altrimenti poi diventa inservibile se il cono fuori dalla ganascia diventa eccessivamente ridotto! Per questo pongo l'accento sulla delicatezza di quella fase.
si il mio ne ha addirittura quattro, ma se si vuole mantenere la distanza tra la corona e la cassetta per dire costante, una piccola alesata credo sia necessaria! gli appuntini regolabili sono una grande invenzione :D

quello che intendo è che usando gli appuntini normali o arriva a fine corsa (alla corona del pirolo) oppure lascia uno scalino tra diametro precedente e diametro nuovo. ciò per dire che se un appuntino ha 3 o 4 diametri disponibili, esistono comunque piroli di diametri differente. secondo me se uno vuole fare un lavoro preciso senza toccare l'alesatore è necessario l'appuntino con diametri regolabili, oppure lavorare con la carta vetrata che come dicevi risulta ostico e può rovinare la conicità

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