Piroli on-line

Suonare e costruire i violini
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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » mercoledì 27 dicembre 2017, 17:02

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 16:56

.....gli appunta piroli tradizionali .....

..... gli appuntini normali ......

.......un appuntino ha 3 o 4 diametri disponibili.....

Appuntini.....interessante terminologia......ma chiamate così anche quelli per le matite?

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Re: Piroli on-line

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 27 dicembre 2017, 17:13

Si a scuola si diceva sempre mi passi l'appuntino che devo appuntare l'apis? :)

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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » mercoledì 27 dicembre 2017, 17:21

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 17:13
Si a scuola si diceva sempre mi passi l'appuntino che devo appuntare l'apis? :)
Immaginavo.....qui invece va per la maggiore il tempera matite, detto temperino :)

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » mercoledì 27 dicembre 2017, 22:13

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 16:56
.........
quello che intendo è che usando gli appuntini normali o arriva a fine corsa (alla corona del pirolo) oppure lascia uno scalino tra diametro precedente e diametro nuovo. ciò per dire che se un appuntino ha 3 o 4 diametri disponibili, esistono comunque piroli di diametri differente. secondo me se uno vuole fare un lavoro preciso senza toccare l'alesatore è necessario l'appuntino con diametri regolabili, oppure lavorare con la carta vetrata che come dicevi risulta ostico e può rovinare la conicità
Infatti non avevo capito per niente che cosa tu volessi intendere! :( Ora che ho capito, ti devo dire onestamente che per me la questione che hai descritto non esiste.
E' chiaro che la zona di cono del pirolo che va dal foro d'entrata fino alla corona, cioè la parte esterna del pirolo, toccata o no dalla lama del comparatore, poi va lavorata, levigata e lucidata a dovere per cui sparisce l'eventuale gradino, come lo chiami tu! Sono sicuro che ciò rientra, da sempre, nella migliore tradizione della liuteria classica :).
Vista la cosa in questa maniera, è chiaro che gli "appuntini con diametri regolabili" di cui parli, e che sinceramente io ho sentito nominare oggi per la prima volta, siano una semplice "invenzione" della tecnologia moderna, sulla cui utilità e su altri parametri ad essa connessi potremmo discutere approfonditamente, se vuoi! Ma io ho imparato che nelle fonti c'è tutto quello che serve e vorrei fermarmi là, con semplicità e senza tante complicazioni di metodo!
Guardiamo la concretezza dei fatti: stiamo parlando di un semplice pezzo di legno tornito, di nient'altro! :( Ma scusa, nel '600 come facevano? :roll:
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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » mercoledì 27 dicembre 2017, 22:56

Sostanzialmente ci sono due approcci diversi ai piroli, quello del costruttore e quello del manutentore (restauratore?).
Il costruttore imposta prima il diametro del pirolo in quanto può scegliere, allarga poi il foro con l'alesatore adattandolo al pirolo.
Il manutentore che deve cambiare i piroli ha già dei fori finiti nella cassetta e quindi deve fare l'inverso, adattare il pirolo al foro esistente andando a infierire ilk meno possibile sulla cassetta piroli "originale". Da qui la necessità dei temperini regolabili su qualsiasi misura, che hanno in effetti scarsa utilità per il liutao costruttore.
Al costruttore serve essenzialmente un temperino della misura finale dell'asta del pirolo che funziona bene accoppiato con l'alesatore che si usa per allargare i buchi.
Il manutentore dovrà invece fare delle prove su bastoncini provvisori per regolare perfettamente il costoso temperino regolabile sulla conicità del foro, e poi finamente temperare il pirolo definitivo.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » mercoledì 27 dicembre 2017, 23:11

davidesora ha scritto:
mercoledì 27 dicembre 2017, 22:56
............
Il manutentore dovrà invece fare delle prove su bastoncini provvisori per regolare perfettamente il costoso temperino regolabile sulla conicità del foro, e poi finamente temperare il pirolo definitivo.
Ma se sappiamo che la conicità è sempre la stessa per vecchio e nuovo pirolo, ad es. 1/30, perchè dobbiamo fare delle prove? .... andiamo a temperare direttamente il pirolo nuovo, no? Come abbiamo sempre fatto. Non capisco perchè il comparatore classico da 1/30 nelle varie grandezze di diametro adesso non vada più bene e debba servire per forza quello regolabile! :(
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Re: Piroli on-line

Messaggio da piase » giovedì 28 dicembre 2017, 0:19

Nella pratica non esiste una conicità perfetta a 1:30, sia nel caso dei fori che dei piroli.
In passato gli standard degli alesatori e dei temperini non erano rigorosi.
Il tempo ed i cicli di variazione dell'umidità, l'usura ed altri fattori cambiano anche sensibilmente la forma dei fori.
È normale dover adattare un pirolo al foro, per uno strumento "vecchio". Lo si può fare anche con i temperini standard, con qualche trucco (come le strisce di carta vetro da mettere sotto il pirolo, inclinandole per far togliere più in punta o al collare).

Anche negli strumenti nuovi, a seconda di come lavoro con l'alesatore, posso togliere più al foro piccolo o al grande.
Basta un niente per far sì che un pirolo tocchi solo al collare o in testa.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 28 dicembre 2017, 1:19

per non parlare dei piroli che non si vogliono appuntare! io ne presi forse 50 dall'india, un ebano che dire schifoso è un complimento.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da violino7 » giovedì 28 dicembre 2017, 11:11

Sì, perfetto! E tutto in linea con il concetto che voglio esprimere.
Una volta un valido liutaio avrebbe saputo distinguere tra legno buono e legno cattivo e se due pezzi di legno andavano a combaciare bene o no e come doveva fare per aggiustare la situazione, tenendo anche conto che due legni baciati si vanno a compenetrare perfettamente con la reciproca usura. Era esperienza accumulata che suppliva in qualsiasi situazione. Per me quella è la professionalità che serve di base, visto che guardiamo tanto ai classici, senò non saprei di che tipo di liuteria stiamo parlando.
Invece oggi vogliamo comprare a caro prezzo l'illusione che senza doversi tanto sforzare con il lavoro di bottega una calibratura al micron risolve la situazione e ti fa costruire un violino migliore. Ma non è questa la professionalità che serve, questa è solo strumentalizzazione commerciale che va ad attecchire facilmente dove trova terreno fertile, a parer mio.
Senza offesa per nessuno! :(
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Re: Piroli on-line

Messaggio da Cecchina » lunedì 8 gennaio 2018, 11:51

Sempre in argomento piroli e cassetta. Nel caso sia il foro veramente troppo generoso, come si può rimediare? Quelli che si vedono nella foto (presa da the strad) sono degli inserti sui fori della cassetta perche i fori erano troppo grandi? Dalle linee della venatura, sembrano delle aggiunte o forse sono dovute ad altro(tipo: segni del mandrino)?

Grazie buona giornata a tutti
ciao
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Re: Piroli on-line

Messaggio da ggiamber » sabato 20 gennaio 2018, 16:46

A chiusura dell'argomento in cui mi ero trovato incerto nelle modalità di intervento desidero informarvi del relativo finale.

Oltre a ringraziare i partecipanti che mi hanno indirizzato ho anche raccolto informazioni che evidenziano aspetti secondari ma
importanti per la struttura di un violino e che evidenziano qualità di confronti strutturali e normativi.

Mi è chiaro che detto argomento, nella sua creazione e nella necessità di sostituzione, riguarda esclusivamente il suo creatore.

Ho chiamato il mio liutaio per chiedere la sua disponibilità alla sostituzione dei piroli.

Premetto che alcune settimane prima lo avevo già interpellato per la difficoltà che avevo per la tenuta di accordatura che impediva il
blocco dei piroli del MI e LA conseguente ad un incidente.

Mi ha suggerito che era sufficiente del gesso sul pirolo e così ho fatto: soluzione immediata che ho applicato su tutti i piroli.
Il problema che si è sviluppato dopo era che era diventato molto difficile ( e forse rischioso) sollecitare la torsione dei piroli.

Mi sono quindi rivolto al ClaudioRampini Forum.

Il mio liutaio - che avevo lasciato alla seconda telefonata - mi ha suggerito che sarebbe bastato carezzare il pirolo con la punta
della mina di una matita del tipo B.

Mi è sembrato imbarazzante l'ovvietà di non dover sostituire i piroli funzionari da almeno 80 anni dello stesso violino.
In pochi minuti dopo la telefonata tutte e quattro le corde erano tranquillamente gestibili.

E' chiaro ora che era solo una questione di attrito tra pirolo e foro: non c'erano fattori di qualità e dimensioni o umidità o
temperatura; l'incidente aveva causato un problema come farebbe il gelo sotto la suola delle scarpe da tennis.

Cari saluti

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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » sabato 20 gennaio 2018, 16:58

Cecchina ha scritto:
lunedì 8 gennaio 2018, 11:51
Sempre in argomento piroli e cassetta. Nel caso sia il foro veramente troppo generoso, come si può rimediare? Quelli che si vedono nella foto (presa da the strad) sono degli inserti sui fori della cassetta perche i fori erano troppo grandi? Dalle linee della venatura, sembrano delle aggiunte o forse sono dovute ad altro(tipo: segni del mandrino)?

Grazie buona giornata a tutti
ciao
Sono inserti per chiudere il foro e rifarlo delle dimensioni appropriate, oppure per rifarli nella posizione corretta. Nel caso della foto questa operazione è stata fatta due volte. Attualmente questo sistema viene spesso sostituito con un più appropriato metodo che prevede l'incollaggio di una spirale di legno (tuciolo) all'interno del foro che garantisce anche un rinforzo molto maggiore in quanto la fibra è continua lungo il perimetro del foro e il rinforzo anche in caso di crepe è molto maggiore (quasi inesistente con l'altro metodo che presenta inevitabilmente una linea di spacco del tappo di legno e anche un coefficiente di ritiro dimensionale diverso nei due sensi della venatura che tende ad ovalizzare il foro al variare delle condizioni di umidità. Gli inglesi lo chiamano spiral bushing.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da Giuseppe45 » lunedì 22 gennaio 2018, 11:14

Sempre in argomento, cosa pensare dei Piroli " Wittner Finetune"che non danno consumo né del pirolo né del foro? La trasmissione avviene all'interno del pirolo quindi non c'è nessun attrito, nessun puntamento né calo di tono! ( Archi magazine Nov.-Dicembre pag. 24)Qualcuno li ha usati? C'è qualche controindicazione?

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Re: Piroli on-line

Messaggio da davidesora » martedì 23 gennaio 2018, 16:58

Non credo ci siano controindicazioni, a parte che sono esteticamente bruttini.
Credo però occorra incollare il pirolo per tenerlo fermo senza forzarlo troppo nel foro e queste sarebbero in entrambi i casi altre controindicazioni.
Ma non so con certezza perchè non li ho mai usati.
So che alcuni ne usano solo uno per il MI al posto del tiracantino.

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Re: Piroli on-line

Messaggio da Giuseppe45 » martedì 23 gennaio 2018, 19:44

In effetti, come tu dici, Davide, sono proprio brutti e vanno a stravolgere, con la loro complessa meccanica, la semplicità del sistema in uso fin dalla nascita degli strumenti ad arco. Semplicità di sistema tanto per dire! Abbiamo avuto modo di vedere in questo post le difficoltà che si riscontrano nella buona realizzazione dell'accoppiamento pirolo-foro. Evitare il puntamento come anche lo slittare del pirolo nel foro. Eseguire una perfetta conicità sia del pirolo che del foro, 1:30 per violino. A tal proposito è giusto dare la conicità all'intero pirolo o solo alla parte interessata della cassetta? Melius abundare quam deficere, visto che il pirolo tende, col tempo, a infossarsi di alcuni decimi.
Un saluto a tutti.

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