Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Suonare e costruire i violini
Mauro Buffolo
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Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » lunedì 19 febbraio 2018, 18:36

Salve, volevo sapere la vostra opinione su quest'articolo su the Strad che riferisce di una nuova catena che dovrebbe attribuire rigidità e nellos tesso tempo libertà di vibrazione.
https://www.thestrad.com/lutherie/trade ... 96.article

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Re: Trade Secrets: Lacatena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » lunedì 19 febbraio 2018, 18:48

Ho visto qualcosa di molto simile nella costruzione delle chitarre molti anni fa, e credo che tale metodo sia stato noto anche da molto prima in ambito liutario. Il fatto è che le catene continuiamo a farle sempre tutte di un pezzo, anche se nel tempo si vedono soluzioni più o meno improvvisate e materiali più o meno attendibili. L'osservazione dovrebbe essere questa: noi costruiamo strumenti barocchi che nell'assetto attuale della montatura hanno scritto la storia della musica occidentale, e che tra le altre cose, le catene sono sempre state tutte d'un pezzo, seppure nelle forme più disparate.

Quindi la risposta è sempre quella: la catena, come tutto il resto nella costruzione del violino, bisogna imparare a farla. Non c'è niente che non vada nella catena di un violino da più di 200 anni a questa parte, bisogna solo farla bene.
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » lunedì 19 febbraio 2018, 19:37

Mauro mi hai preceduto di un niente, stavo per metter su il post io :)

SIcuramente la forma e la massa della catena giocano un fattore determinante sulla bontà di una catena, ci vorrebbe una vita solo per sperimentare sulla catena, comunque sono sempre più dell'idea che con del buon legno ci si toglie tanti problemi, e forse il bravo liutaio è proprio quello che riesce a far suonare bene strumenti costruiti con del "legnaccio" e benissimo quelli costruiti con del legno buono

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » lunedì 19 febbraio 2018, 23:01

Il sistema di Bayon è interessante, anche se non credo che una catena diversa possa fare tutta sta differenza. Però i suoi strumenti sono in mano a musicisti che li apprezzano e li suonano e non è certo l'ultimo arrivato con qualche stravagante idea, il suo successo credo sia legato al fatto che sa come costruire i violini, la differenza tra una catena normale e la sua penso sia marginale.
Personalmente credo che una catena del genere possa introdurre problematiche legate alla deformazione nel lungo termine, non credo che proverò a farla, ma è solo la mia opinione.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » lunedì 19 febbraio 2018, 23:22

da quanto ho capito dell'articolo, non si tratta soltanto di fare quei due ponti che sembrerebbe migliorare la vibrazione della tavola ma parla anche di un aumento di massa della catena che apporta percettibili miglioramenti timbrici, cosa che va in decisa controtendenza a quanto moltissimi cercano, ovvero di ottenere una catena che sia più leggera possibile nel rispetto delle necessità strutturali della tavola

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » martedì 20 febbraio 2018, 10:31

In effetti credo che su una cosa Bayon abbia ragione, lo dico in tutta modestia nel senso che per me fa senso, e cioè che :"I realised that its role must be more simple: to be a strong, static support for the part of the top plate between the f-holes".

Cioè un solido supporto alla parte tra le effe "that did not restrict the vibrations in the top plate", punto. Evitare che la vibrazione trasmessa dal piedino del ponte venga smorzata dalla insifficiente rigidità/tensione della tavola in quel punto così che la vibrazione possa estentersi il più possibile all'intera lungheza della tavola. Per questo si fanno cetene con profili che seguono la curvatura della parte centrale della tavola: più la parte centrale estende la sua parte piana, tendenzialmente più lunga sarà la parte alta della catena cioè con una decrescenza meno pronunciata che se la curvatura della sesta fosse più pronunciata.
Bayon dice che il miglior test è quello di un buon amico e buon violinista. Io deduco che, se la questione è la tensione della tavola, prima ancora del test a cassa chiusa è necessario verificare la rigidità della tavola con catena provandola con le mani fino a percepire una omogeneità o continuità della tensione (adeguata) almeno su 3/4 della lunghezza della tavola (non della catena che a quel punto dev'essere considerata parte integrante/fua della/nella tavola) con una elasticità crescente verso gli estremi e decrescente (ma mai totalmente "dura") al centro. Per questo motivo le misure sono solo orientative perchè la forma definitiva dipenderà dalla densità del legno, la curvatura della sesta eccetera eccetera. La questione della massa non mi sembra sia per lui il problema perché è funzionale, come dice nell'articolo, alla funzione statica, cioè conta nella misura in cui fornisce un "solido forte supporto alla parte cebtrale tra le effe. pertanto credo che se si usa un buon legno elastico e forte allo stesso tempo, si può ottenere questo forte supporto riducento il peso e, quindi aumentanto la risposta della tavola.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » martedì 20 febbraio 2018, 11:43

Mauro, le considerazioni di Bayon e di conseguenza le tue, come pure sembra inevitabile parlando della catena, è che sembrano tenero conto solo dell'aspetto meccanico. Dato però che una catena da violino (ma vale anche viola e violoncello), ha una variabilità che va dai 5.5 ai 6.5mm di larghezza, dai 10 ai 15mm di altezza e dai 260 ai 280mm di lunghezza, e che in quest'ambito la catena fornisce comunque un supporto ottimale alla tavola, altrettanto non si può dire del suono, che invece varia tantissimo a seconda dell'andamento, degli spessori, della lunghezza, del tipo di legno ecc ecc.

Bayon ha scelto un "catenone" molto largo a cui sono stati praticati alcuni "ponti" sul piano d'incollaggio, questo vuol dire sicuramene un vincolo minore per la tavola, che viene quindi compensato dalla maggiore larghezza della catena stessa. Sicuramente questo dal punto di vista meccanico non produce molte differenze da una catena tradizionale, ma dal punto di vista sonoro sicuramente sì.

Il motivo per cui si usa una catena tradizionale senza "ponti" è strettamente legato alla resa timbrica dello strumento, ossia si può anche usare una catena in carbonio o composita in legno, e tutti i ponti possibili ed immaginabili, ma che conseguenze ci saranno sul timbro? magari una catena del genere potrebbe anche risultare vincente dal punto di vista della potenza, ma il timbro ne viene parzialmente compromesso.

Ti dico questo perché nel campo delle chitarre i liutai non vanno molto per il sottile e a fanno esperimenti a qualunque costo pur di raggiungere risultati di potenza. I risultati? Chitarre improbabili, costruite spesso con tavole e catene in composito legno-carbonio, dotate di grande volume sonoro, ma prive di qualità timbrica. Irriconoscibili dal punto di vista timbrico. Eppure tanti chitarristi oggi sembrano suonarle con tanta beota beatitudine.

Il timbro di una leggendaria chitarra di Torres sembra dimenticato.

Non vorrei che questo percorso perverso iniziasse anche con i violini. :lol:
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » martedì 20 febbraio 2018, 12:36

Grazie. Credo che l'aspetto meccanico e quello timbrico siano, al limite, la stesa cosa visto che modificando il primo si modifica il secondo. Nel senso che in questo caso l'aspetto meccanico, rigidità della catena e tensione della tavola sono funzionali al suono. Comunque spero anch'io che non si snaturi lo strumento per il solo "desiderio di potenza"

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » martedì 20 febbraio 2018, 12:40

Ovviamente l'aspetto meccanico e timbrico sono intimamente legati, ma mentre il primo è comunque prevedibile anche se le dimensioni di una catena variano moltissimo, il secondo invece non è prevedibile affatto, a patto di avere una esperienza sufficiente, che comunque rimane di solito valida solo nell'ambito del proprio lavoro.
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » martedì 20 febbraio 2018, 15:50

Ecco, credo fortemente sia una questione di sensibilità che si sviluppa con l'esperienza. L'invenzione di Bayon non mi convince. L'idea di creare dei tratti "liberi" dal contatto con la catena per dare più possibilità di risonanza alla tavola mi sembra più che altro un "whishfull thinking". Inoltre mi sembra partire da un presupposto, detto con tutto il rispetto, sbagliato: cioè quello di considerare la catena e la tavola due entità separate. Io invece penso che esse vanno viste come un'unica cosa. La catena è una protuberanza una costola della tavola rispetto alla quale si può fare astrazione solo concettualmente. Invece, la catena è intimamente fusa alla tavola, "imbedded" direbbero gli inglesi nella tavola come sua parte integrante. A questo proposito sarei curioso di sapere quali sono le relazioni tra le alterazioni di dimensione della catena e il loro riflesso sui modi. Nel senso che, mi sembra, una lieve alterazione dell'altezza della catena o della sua rastremazione può influire molto sulla sua elasticità ma non so se altrettanto sulla nota del modo. In altri termini, il modo viene influenzato più dalla massa della catena che dalla sua forma, vero?

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » martedì 20 febbraio 2018, 16:22

Mauro Buffolo ha scritto:
martedì 20 febbraio 2018, 15:50
A questo proposito sarei curioso di sapere quali sono le relazioni tra le alterazioni di dimensione della catena e il loro riflesso sui modi. Nel senso che, mi sembra, una lieve alterazione dell'altezza della catena o della sua rastremazione può influire molto sulla sua elasticità ma non so se altrettanto sulla nota del modo. In altri termini, il modo viene influenzato più dalla massa della catena che dalla sua forma, vero?
Per me è vero, la massa ha un ruolo molto importante, ma più che della massa totale è importante la distribuzione della massa.
Questa distribuzione però influisce anche sulla rigidità delle aree della tavola che la catena attraversa e quindi alla fine è praticamente impossibile separare la massa dalla rigidità.
E' uno dei motivi per cui io faccio la massa centrale (altezza maggiore della catena) centrata sul ponticello in modo da porla sull'area della tavola compresa tra le effe.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » martedì 20 febbraio 2018, 16:56

Io proprio ieri ho fatto delle prove su due tavole incatenate che non avevo in progetto di usare: ho diviso la catena in 13 settori ed ho iniziato a togliere completamente un settore per volta, annotandomi il calo di frequenza di M5 ed il calo di peso. con una sono partito dall'estremità alta andando in giù e con l'altra l'opposto. esperimento interessante e se avessi a disposizione tempo per ri incatenare o tavole di scarto già incatenate sicuramente continuerei, facendo combinazioni diverse, magari partendo dal centro, oppure alternando un settore dall'alto con uno dal basso, eccetera. Quel poco che posso però intuire da questo mini esperimento è in pratica quello che dite voi tutti: la catena è un sistema complesso integrato con la tavola (e magari con lo strumento intero una volta finito) ed in fase di accordatura bisogna stare bene attenti alla distribuzione della massa, vuoi per il discorso di supporto strutturale, vuoi per l'aumento di frequenza necessario per portare su m5 ai valori pre-effe (sempre che si accordi la catena su quella nota, a me piacerebbe tenerla un po' più su ed alleggerire la tavola ma con il legno che ho usato ultimamente non sono riuscito, anzi ho avuto difficoltà ad alleggerire la catena sotto i 5,5 g, la colpa la do al legno perchè prima con altro legno riuscivo a tenermi più su con la nota e leggero con la catena, sebbene usassi un modello di violino differente) e vuoi anche per il discorso di trasmissione della vibrazione. detto questo, a me sembra che comunque esistano delle "zone" o settori di influenza in cui togliere massa alla catena provoca cambi in frequenza molto marcati, altre molto meno, e spero di averle individuate. Mi pongo anche il quesito quanto e come cambino queste zone di influenza al variare della bombatura, anche qui (le due tavole di ieri erano molto differenti come bombatura, una sui 13 e forse meno a causa di una sacca di resina che mi ha costretto ad abbandonarla per nota troppo bassa, incatenata 280 senza catena 220 dopo il taglio delle effe) ed un'altra ben bombata con una nota abbastanza alta, sui 350 hz con catena e 320 dopo il taglio delle effe, dunque l'incatenatura, con pesi di catena simili e forma simile, ha portato un innalzamento della prima di 70 hz e della seconda di soli 30) ipotizzo che più alta è la bombatura meno marcata è l'influenza della catena. Tornando a Bayon, secondo me invece, e vado a senso, può avere un perchè il fatto di mantenere una catena magari più rigida che però è alleggerita nei punti critici scavando dei ponti, in modo che il suono "corra" lungo la fibra "di spacco", cosa che non succede se si alleggerisce nei soliti punti usando uno dei 2 metodi di modellazione della catena comuni (non ne conosco altri)

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » martedì 20 febbraio 2018, 17:31

molto interessante. grazie Lorenzo.

"E' uno dei motivi per cui io faccio la massa centrale (altezza maggiore della catena) centrata sul ponticello in modo da porla sull'area della tavola compresa tra le effe".

Mi fa piacere questo riscontro perchè nell'ultimo violino ho cercato di fare proprio questo, ed il risultato è stato chiaramente migliore dei mie precedenti (a parte il La che ho sistemato spostando l'anima verso le FF). Si tratterebbe quindi di una sapiente distribuzione dell'asporto di materiale dalla tavola e dalla catena così da ottenere possibilmente l'elasticità giusta e/alla tonalità giusta? Anche se delle due, nell'impossibilità di averle entrambi perfette, sacrificherei la frequnza del modo canonico e priviligerei l'elasticità/rigidità della tavola. Cioè i modi si ma ...

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da piase » martedì 20 febbraio 2018, 17:58

Da encomiare il coraggio di fare qualcosa di nuovo.

Detto questo, non mi pare leggerissima, ad cchio la vedo:
-molto larga, soprattutto agli estremi
-alta nelle zone dei polmoni in proporzione alla zona centrale

Trovo bello l'approccio di Lorenzo: metto a punto una catena tradizionale ed empiricamente vedo come cambia il comportamento della tavola mentro la sagomo.
Sarei curioso di sentire il confronto del prima e dopo dello stesso strumento con catena tradizionale e questa. Senza orchestra..

Non è escluso che un giorno non si possa fare una catena simile e fargli un'analisi modale. Ma prima ci sono altre priorità: ci sono 23 litri di Lager da mettere su. :-)

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » martedì 20 febbraio 2018, 19:47

Mauro Buffolo ha scritto:
martedì 20 febbraio 2018, 17:31

"E' uno dei motivi per cui io faccio la massa centrale (altezza maggiore della catena) centrata sul ponticello in modo da porla sull'area della tavola compresa tra le effe".

Mi fa piacere questo riscontro perchè nell'ultimo violino ho cercato di fare proprio questo, ed il risultato è stato chiaramente migliore dei mie precedenti (a parte il La che ho sistemato spostando l'anima verso le FF). Si tratterebbe quindi di una sapiente distribuzione dell'asporto di materiale dalla tavola e dalla catena così da ottenere possibilmente l'elasticità giusta e/alla tonalità giusta? Anche se delle due, nell'impossibilità di averle entrambi perfette, sacrificherei la frequnza del modo canonico e priviligerei l'elasticità/rigidità della tavola. Cioè i modi si ma ...
Per i "modali" posso anche dire che io metto la massa maggiore della catena nell'area tra le effe (spostata quindi verso il basso) per aggiungere massa nell'area di maggiore escursione del modo B1+ (vedi animazioni modali) per tenere a freno la nota del lupo e arricchire timbricamente le frequenze medio-basse, ma è una conclusione tratta in modo del tutto intuitivo e con valutazione dei risultati puramente ad orecchio, senza diavolerie scientifiche :D
Quindi potrei anche sbagliarmi, ma a me sembra che funzioni e questo è quello che conta.... 8)

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