Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Suonare e costruire i violini
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piase
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da piase » martedì 20 febbraio 2018, 20:32

È stato fatto su una viola, ma può essere utile come idea:
https://vimeo.com/189618609

Idealmente posso mettere la catena (a sx) e vedere che zone intercetta.
A0 e B1- + sono influenzati dalla catena. Ma anche tanti altri modi nella zona bassa dello spettro qui rappresentata.

Sarebbe da fare lo stesso esempio con due catene diverse, e abbinarlo ad una prova con un bravo musico.

Colori più accesi indicano più movimento.
Le zone bianche sono zone a minor escursione ma ciò non vuol dire che non siano importanti: in quelle zone ci può essere una concentrazione dei fenomeni di flessione elastica e quindi un accumulo di energia.
Come nel famoso righello che tutti abbiamo schiacciato contro il banco in formica di scuola, ed osservato come cambiava la frequenza del primo modo al variare della lunghezza libera di flessione.
E fatalità si rompeva sotto la mano incauta provocando lesioni dolorose all'incauto sperimentatore.

Oltre alla massa terrei conto della rigidezza. A parità di densità della catena, un legno più rigido consente spessori ed altezze minori a parità di #5 o di sensazione tattile di rigidezza della tavola.

Mauro Buffolo
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 21 febbraio 2018, 11:00

L'intuizione "batte" il ragionamento analitico - Repubblica.it:

http://www.repubblica.it/scienze/2016/0 ... 136758737/

Mauro Buffolo
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 21 febbraio 2018, 11:24

Grazie Piase. Io ho una conoscenza rudimentale/elemtare dei modi. Le zone rosse e blu ved video sono come il + ed il -? non so come interpretare il video.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 21 febbraio 2018, 11:51

L'intuito non è altro che il ragionamento ormai interiorizzato

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » mercoledì 21 febbraio 2018, 12:50

In liuteria l'intuito ha un grande ruolo, così come nelle arti e nelle professioni, non ha niente ha che fare con il "ragionamento". Un "ragionamento interiorizzato" forse la possiamo chiamare più propriamente "esperienza", ma l'intuito è un'altra cosa. Di fronte ad un problema non risolvibile in base alla esperienza acquisita in genere si ricorre all'intuito, che è tutt'altra cosa dalla comune improvvisazione o dal "giocare a dadi", infatti se si è molto o troppo indecisi sulla decisione da prendere, ci si astiene e si aspetta di avere le idee un po' più chiare.

L'intuito, che io "intuitivamente" intendo come qualità che non si serve di una forma di ragionamento razionale e cosciente, è in genere in grado di darci una soluzione immediata ad un interrogativo, anche se non è detto che quella soluzione sia giusta. Ovviamente più è grande il valore dell'esperienza, più è grande anche il valore dell'intuito, solo perché l'esperienza esercitano intelligenza e creatività, e di conseguenza anche l'intuito.

Purtroppo in liuteria il valore creativo viene troppo spesso sottomesso a quello razionale/scientifico, che nelle arti applicate credo sia l'ultima delle cose da fare. Il criterio razionale/scientifico, che si può usare anch'esso per intuito a supporto di una propria tesi, è di supporto alle arti e non si può sostituire al processo creativo, così come l'autenticità di un violino o di un quadro non possono essere affidati ad una radiografia.

Esistono in filosofia e nelle lettere, e che sono state fatte proprie anche dalla matematica, dalla fisica e dalla chimica, alcuni concetti basilari che possono aiutare l'intuito a svilupparsi, ossia l'ipotesi, la tesi e la dimostrazione. Se la mente viene educata ad immaginare e pensare, poi a mettere su carta ciò che si è visto nella mente e poi a realizzarlo in modo pratico, ecco che il processo creativo ed intuitivo che lo accompagna si può sviluppare in modo armonico.

Nel caso della catena di un violino è necessaria un'intensa osservazione sulle catene antiche e sul timbro dei violini antichi, poi guardare le catene moderne (oggi con il CT scan è cosa che si fa comodamente), il tutto condito augurabilmente da un orecchio bene educato alla musica e al suono, e magari anche da una buona cultura generale.

Insomma l'intuito, che spesso viene inteso come il prodotto miracoloso del genio per caso, è una pianta che cresce solo in terreni fertili.
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 21 febbraio 2018, 13:07

100% d'accordo. Mi piace molto la sua visione dell'arte liutaria. Leggevo tempo fa una frase che mi sno scritto e appeso al muro del garage dove lavoro: "La pazienza è il lungo respiro della passione". È una frase del teologo (nessuno si offenda) Jüngel Eberhard. Esperienza, pazienza, intuito, passione e attenzione dove l'una rimanda all'altra e cresce in funzione dell'altra.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 21 febbraio 2018, 13:20

Mah secondo me nessuno nasce "imparato", certo è più romantico parlare di intuito come una qualità innata dell'uomo sensibile eccetera eccetera. A mia opinione la realtà delle cose è molto distante e riconducibile alla capacità dell'individuo di "far mente locale", di focalizzare un qualcosa e perseguire l'interesse con persistente dedizione. Sicuramente la componente fisica ed intellettiva gioca la sua parte ma è minima rispetto alla volontà dell'individuo di studiare ed apprendere, interiorizzando poi quello che faceva pensandoci (razionalmente) poi lo fa inconsciamente, intuitivamente. Per me non esistono genii, esistono persone che per un motivo o l'altro sono riuscite ad interiorizzare l'apprendimento in maniera migliore, e grazie alla persistente curiosità riescono ad ottenere risultati che prima venivano addirittura ricondotti ad interventi divini, figuriamoci! io se fossi uno di quelli mi offenderei anche ad esser chiamato genio, o persona intutitiva! mi sembrerebbe un modo di sminuire tutti gli sforzi ed i sacrifici fatti.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da piase » mercoledì 21 febbraio 2018, 16:46

Mauro Buffolo ha scritto:
mercoledì 21 febbraio 2018, 11:24
Grazie Piase. Io ho una conoscenza rudimentale/elemtare dei modi. Le zone rosse e blu ved video sono come il + ed il -? non so come interpretare il video.
Ciao Mauro. Proprio così.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » mercoledì 21 febbraio 2018, 16:52

lorenzo fossati ha scritto:
martedì 20 febbraio 2018, 16:56
.... a me sembra che comunque esistano delle "zone" o settori di influenza in cui togliere massa alla catena provoca cambi in frequenza molto marcati, altre molto meno, e spero di averle individuate. Mi pongo anche il quesito quanto e come cambino queste zone di influenza al variare della bombatura, anche qui (le due tavole di ieri erano molto differenti come bombatura, una sui 13 e forse meno a causa di una sacca di resina che mi ha costretto ad abbandonarla per nota troppo bassa, incatenata 280 senza catena 220 dopo il taglio delle effe) ed un'altra ben bombata con una nota abbastanza alta, sui 350 hz con catena e 320 dopo il taglio delle effe, dunque l'incatenatura, con pesi di catena simili e forma simile, ha portato un innalzamento della prima di 70 hz e della seconda di soli 30) ipotizzo che più alta è la bombatura meno marcata è l'influenza della catena.
Sperimentare è importante per capire e semplificare alcuni concetti di per sè molto complicati , traendone conclusioni "intuitive" che ci indirizzeranno in una direzione anche diversa tra liutaio e liutaio, ma che alla fine caratterizzerà il nostro lavoro e il "nostro" suono rendendolo distinguibile dagli altri, o almeno questo è quello che spero.
Per le aree di sensibilità della catena io ero partito da questo schema tratto da un articolo di Oliver Rodgers uscito sul VSA Journal del 1993 che ci azzecca abbastanza, basato su simulazioni al computer con un programma a elementi finiti.
Il problema è che i casi analizzati non sono molti e quindi modificando forme di bombatura e di catena o di proprietà del legno le varianti aumenterebbero, ma più o meno le zone sono quelle, l'intuito poi farà il resto :)

Immagine

PS La tabella si riferisce alle tavole libere, non allo strumento finito.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da piase » mercoledì 21 febbraio 2018, 18:08

Un mito Rodgers, lo studiavo mentre facevo la tesi!
Mi hai fatto venire voglia di riprenderlo. Tra l'altro tutti gli articoli del CAS Journal sono online, e sono una vera miniera di intuizioni in un tempo in cui fare l'analisi modale era impensabile per un liutaio normale.
Qui analizza la differenza nell'effetto di una diminuzione di 0.5 mm per una tavola piegata ed una intagliata.
Un argomento ancora attuale: qualcuno ha mai fatto strumenti con tavole piegate? Viole da gamba, violini, viole, celli?

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » mercoledì 21 febbraio 2018, 21:49

Esistono anche intuizioni sbagliate che qualche liutaio crede giuste per tutta la vita. Ma l'arte è così.
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » giovedì 22 febbraio 2018, 0:06

piase ha scritto:
mercoledì 21 febbraio 2018, 18:08
Un mito Rodgers, lo studiavo mentre facevo la tesi!
Mi hai fatto venire voglia di riprenderlo. Tra l'altro tutti gli articoli del CAS Journal sono online, e sono una vera miniera di intuizioni in un tempo in cui fare l'analisi modale era impensabile per un liutaio normale.
Qui analizza la differenza nell'effetto di una diminuzione di 0.5 mm per una tavola piegata ed una intagliata.
Un argomento ancora attuale: qualcuno ha mai fatto strumenti con tavole piegate? Viole da gamba, violini, viole, celli?
Eh si, bei tempi.... :D
Comunque nello schema che ho postato ci sono gli esempi della "barrel arch" ossia le bombature con la zona centrale più rettilinea e simile a certi esempi degli strumenti antichi deformati e di un non meglio definito "carved plate" ossia una bombatura più normale e meno estremizzata nella parte centrale rettilinea. Ho omesso la parte superiore della pagina dove ci sono gli schemi per il "bent plate" perchè a me non ha mai convinto questa teoria e mi è sembrato superfluo riportarla, non so se qualcuno la segue ancora.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 22 febbraio 2018, 0:10

carved plate, magari intende una catena ricavata dallo scavo della tavola durante la spessorazione e non incollata.
la bent plate invece a me convince moltissimo, solo che si ottengono violini senza punte!

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » giovedì 22 febbraio 2018, 0:11

claudio ha scritto:
mercoledì 21 febbraio 2018, 21:49
Esistono anche intuizioni sbagliate che qualche liutaio crede giuste per tutta la vita. Ma l'arte è così.
Esatto, ma magari sono convinti che il tempo gli darà ragione, chi può saperlo....
L'importante è la convinzione delle proprie idee, fino a prova contraria. :)

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 22 febbraio 2018, 0:13

piase ha scritto:
martedì 20 febbraio 2018, 17:58
ci sono 23 litri di Lager da mettere su. :-)
:alc: sempre da malti preparati o sei andato avanti con la metodologia? io sono 2 anni fermo ma ho intenzione di riprendere a breve (brevissimo)

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