Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Suonare e costruire i violini
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » giovedì 22 febbraio 2018, 0:15

lorenzo fossati ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 0:10
carved plate, magari intende una catena ricavata dallo scavo della tavola durante la spessorazione e non incollata.
la bent plate invece a me convince moltissimo, solo che si ottengono violini senza punte!
No no, intende proprio una normale tavola con catena incollata, la chiama così per distinguerla dal "bent plate".
Con i bent plate si fanno anche i violini con le punte, quello che non mi ha mai convinto è che anche se si parte con del legno piegato ad arco in modo da aumentare la continuità della fibra, comunque ci sarà sempre una porzione importante di fibre tagliate.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 22 febbraio 2018, 0:18

io ho visto solo un articolo di trade secrets dove una liutaia inglese (credo) illustrava il processo di piegatura, era una viola senza punte :)
non capisco dove sia la porzione di fibre tagliate se si parte da una tavola a spessore costante e quindi piegata? se il legno è di spacco la continuità è assicurata da cima a fondo credo

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora » giovedì 22 febbraio 2018, 1:03

lorenzo fossati ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 0:18
io ho visto solo un articolo di trade secrets dove una liutaia inglese (credo) illustrava il processo di piegatura, era una viola senza punte :)
non capisco dove sia la porzione di fibre tagliate se si parte da una tavola a spessore costante e quindi piegata? se il legno è di spacco la continuità è assicurata da cima a fondo credo
Tutta la sguscia e le parti rientranti della bombatura.
Calcolando che le viole da Gamba sono fatte a strisce piegate e così funziona meglio e ha più senso, mentre i violini sono fatti piegando preventivamente i normali due pezzi o pezzo unico di legno.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 22 febbraio 2018, 1:14

davidesora ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 1:03
lorenzo fossati ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 0:18
io ho visto solo un articolo di trade secrets dove una liutaia inglese (credo) illustrava il processo di piegatura, era una viola senza punte :)
non capisco dove sia la porzione di fibre tagliate se si parte da una tavola a spessore costante e quindi piegata? se il legno è di spacco la continuità è assicurata da cima a fondo credo
Tutta la sguscia e le parti rientranti della bombatura.
Calcolando che le viole da Gamba sono fatte a strisce piegate e così funziona meglio e ha più senso, mentre i violini sono fatti piegando preventivamente i normali due pezzi o pezzo unico di legno.
Ok vero ma tutto il resto che è la maggior porzione di tavola, quella vibra maggiormente ha continuità, da sguscia a sguscia longitudinalmente senza incontrare interruzioni a me sembra un bel guadagno, chissà che spessori riescono ad ottenere... e quanto tempo in meno considerato che non devono fare la bombatura e scavare l'interno! fanno la stessa cosa anche col fondo o con l'acero si incontra resistenza?

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Arca » giovedì 22 febbraio 2018, 12:14

Ma se gli strumenti antichi avessero avuto una catena del genere ne sarebbe arrivato qualcuno a noi? Strutturalmente parlando.
O si sarebbero deformati a tal punto da essere irrimediabilmente rovinati?
Alessandro Mattei

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » giovedì 22 febbraio 2018, 12:46

davidesora ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 0:11
claudio ha scritto:
mercoledì 21 febbraio 2018, 21:49
Esistono anche intuizioni sbagliate che qualche liutaio crede giuste per tutta la vita. Ma l'arte è così.
Esatto, ma magari sono convinti che il tempo gli darà ragione, chi può saperlo....
L'importante è la convinzione delle proprie idee, fino a prova contraria. :)
Credo sia pericoloso anche pensare che siano gli altri a sbagliare. Io ad esempio credo che l'analisi modale sia un modo molto parziale per intonare e capire le tavole di un violino, difatti nella costruzione di uno strumento anche voi "modisti" dovete prima o poi arrendervi al regno delle ombre e dell'ignoto. Io da parte mia non posso fare altro che testimoniare che gli strumenti costruiti sulle analisi dei modi suonino generalmente male, salvo qualche rara eccezione, ma anche in quei casi non è che ci sia da gridare al miracolo, sia in senso timbrico che dinamico.

Io credo che sia profondamente sbagliato costruire uno strumento ad arco passando per microfoni e sensori che escludano l'esperienza sensoriale del liutaio, in questo senso credo che sviluppare un intuito su un principio sbagliato non porti bene, sempre che l'obiettivo sia quello di costruire strumenti destinati a suonare buona musica.

Non che l'analisi modale non offra spunti interessanti di riflessione, ma da qui a farne una costante nel proprio lavoro ce ne corre. Quello che per te è il modo 5, per me è solo prendere una tavola armonica "per le orecchie", avere qualche indicazione sugli armonici prodotti (percepiti con le mie orecchie umane), e poi andare avanti consapevoli che ci sono moltissimi altri elementi da considerare, anche intuitivamente.

Sul discorso venuto fuori della tavola piegata: abbiamo precedenti nell'area di Mirecourt, grosso modo nella seconda metà del 1800, della produzione di strumenti di fabbrica costruiti con tavole non scolpite, bensì piegate alla bisogna a mezzo vapore. Ricordo anche che la costruzione delle tavole armoniche era ottimizzata nel piegare solo la parte centrale, ad operazione effettuata venivano incollate le parti laterali (presumibilmente scolpite) per completarla. Ma ho notizia anche di tavole armoniche completamente piegate a caldo, almeno stando ad un vecchio articolo apparso su The Strad, che riferiva anche di una resa sonora ottima, considerando che erano strumenti di fabbrica.
andante con fuoco

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da Arca » giovedì 22 febbraio 2018, 18:28

claudio ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 12:46

Io credo che sia profondamente sbagliato costruire uno strumento ad arco passando per microfoni e sensori che escludano l'esperienza sensoriale del liutaio, in questo senso credo che sviluppare un intuito su un principio sbagliato non porti bene, sempre che l'obiettivo sia quello di costruire strumenti destinati a suonare buona musica.

Non che l'analisi modale non offra spunti interessanti di riflessione, ma da qui a farne una costante nel proprio lavoro ce ne corre. Quello che per te è il modo 5, per me è solo prendere una tavola armonica "per le orecchie", avere qualche indicazione sugli armonici prodotti (percepiti con le mie orecchie umane), e poi andare avanti consapevoli che ci sono moltissimi altri elementi da considerare, anche intuitivamente.
Quando l'uomo comincio la sua avventura spaziale si rese conto che non poteva prendere appunti perché la penna in assenza di gravità non scriveva,
gli americani investirono milioni di dollari è i loro scienziati inventarono una penna con inchiostro pressurizzato
i russi usarono una matita.

mi hai ricordato questo detto. :D
Alessandro Mattei

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 22 febbraio 2018, 19:13

non credo che chi si diletta con l'analisi modale trascuri di battere, percuotere, strusciare, torcere eccetera tavole e fondi, anzi proprio perchè è un viaggio al buio penso che tale analisi funzioni da ulteriore stimolo a sforzarsi di comprendere l'ignoto con tutti i mezzi a disposizione

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da piase » giovedì 22 febbraio 2018, 19:34

davidesora ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 0:06
Eh si, bei tempi.... :D
Comunque nello schema che ho postato ci sono gli esempi della "barrel arch" ossia le bombature con la zona centrale più rettilinea e simile a certi esempi degli strumenti antichi deformati e di un non meglio definito "carved plate" ossia una bombatura più normale e meno estremizzata nella parte centrale rettilinea. Ho omesso la parte superiore della pagina dove ci sono gli schemi per il "bent plate" perchè a me non ha mai convinto questa teoria e mi è sembrato superfluo riportarla, non so se qualcuno la segue ancora.
Grazie per la precisazione Davide!
Come si dice in veneto: go fato casìn!

Da quel che so era le tavole in più pezzi piegati erano molto utilizzate per le viole da gamba prima dell'introduzione del rivestimento delle corde (in budello).
Con l'avvento delle corde rivestite non è stato più necessario usare tavole piegate per avere un registro grave dignitoso.
Almeno così me l'hanno raccontata.

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » giovedì 22 febbraio 2018, 19:40

@Arca: bella questa!

@Lorenzo: è quel che ho scritto anch'io, almeno mi sembra! io diffido semplicemente di chi si affida totalmente ai modi e ai sensori elettronici, o perlomeno non muove sgorbia senza prima avere consultato i sacri strumenti. In un certo senso propongo di sbagliare di più con la propria testa, per poi arrivare a risultati possibilmente più personali, probabilmente migliori.
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 22 febbraio 2018, 20:00

claudio ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 19:40
@Arca: bella questa!

@Lorenzo: è quel che ho scritto anch'io, almeno mi sembra! io diffido semplicemente di chi si affida totalmente ai modi e ai sensori elettronici, o perlomeno non muove sgorbia senza prima avere consultato i sacri strumenti. In un certo senso propongo di sbagliare di più con la propria testa, per poi arrivare a risultati possibilmente più personali, probabilmente migliori.
Si, io intendo però che eccetto magari per esperimenti, non ci sono costruttori che si affidano al buio ai modi, anche l'accordatura è comunque un valore di riferimento diciamo "a braccio", dato che chiuso lo strumento poi i risultati rimangono imprevedibili, credo che bombature, spessori ed altro giochino un ruolo altrettanto importante per la resa finale! io ad esempio mi sono trovato con risultati imprevisti, e neanche di poco sui modi dello strumento finito (facendo anche analisi su dati passati, strumenti accordati prima che mi mettessi a vedere cosa succede allo strumento una volta montato). fare uno strumento che suona bene è un bel percorso ad ostacoli :)

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da piase » giovedì 22 febbraio 2018, 20:12

Sto invecchiando e non so se l'ho già raccontata.
Ad un corso di meccanica applicata alle macchine ci hanno mostrato delle simulazioni di derapata al posteriore di una moto da gran premio.
Parlo del 1998-1999.
Uno studente ha obiettato: ma queste cose vengono usate dai progettisti e dau piloti o sono solo dei bei video per fare scena? Ha senso tutto questo investimento in teorie e simulazioni? Qualcuno le usa?
Risposta del prof: magari oggi no, oppure sono in pochi.
Ma domani le useranno in molti, quando ne avranno percepito l'importanza e l'utilità.
Le prime simulazioni erano poco più di una trottola che girava su una pista 2d, e ci hanno deriso in tanti.
Oggi non è pensabile di mettere a punto una moto senza telemetria.

Tempo 10 anni e la telemetria sarà indispensabile anche nella liuteria.
Oltre a dei bravi meccanici, ingegneri e collaudatori (magari con un buon sponsor).

La ricerca costa fatica, errori e cantonate.
Non sempre ci si ricorda degli errori vecchi, o si sa come venirne a capo.
Ognuno è libero di fare come crede.
Una cosa è vera, per me.
Se capisco come funziona una cosa, allora so spiegarlo anche ad un bambino.
Quindi se non si capisce quello che dico è tutto normale: sto cercando di capirlo anche io.
E provando a spiegare si imparano un sacco di cose!

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio » giovedì 22 febbraio 2018, 21:08

Sì, ma che c'entra costruire un prodotto industriale come una moto (magari fatta benissimo, come una Ducati o una BMW), con l'arte di costruire un violino?
Che forse un pittore ricorre a qualche simulazione per fare un suo quadro? nel suo piccolo sì, perché pittori e scultori spesso ricorrono a bozze e bozzetti di varia natura, ma sono sempre la sua mano e il suo occhio a lavorare.

Comunque per non assumere il ruolo di liutaio del pleistocene, io sono d'accordo sul fatto che le simulazioni vengano fatte e a me in genere interessano molto, anche se sono più interessato ai nuovi sistemi di rilievo come il CT scan. Tuttavia non mi stancherò mai di rivendicare il ruolo primario dell'artefice sull'opera d'arte prima di ogni cosa, altrimenti c'è solo omologazione.

Lorenzo, l'accordatura non è a braccio, molti degli strumenti cremonesi sono stati aperti ed è stato notato che producono determinate note, però questo se da una parte può servire da riferimento per il valore timbrico dei nostri strumenti, niente ci dice sulla dinamica, che funziona su altri parametri che non riguardano l'accordatura, o perlomeno la riguardano in minima parte.
andante con fuoco

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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 22 febbraio 2018, 21:21

claudio ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 21:08

Lorenzo, l'accordatura non è a braccio, molti degli strumenti cremonesi sono stati aperti ed è stato notato che producono determinate note, però questo se da una parte può servire da riferimento per il valore timbrico dei nostri strumenti, niente ci dice sulla dinamica, che funziona su altri parametri che non riguardano l'accordatura, o perlomeno la riguardano in minima parte.
Si a braccio nel senso accordati in un range specifico (in genere mi fa fa#): (comunque al variare dell'umidità la nota varia non di poco) è inutile essere precisi al decimo di hz quando tavole accordate esattamente uguali non garantiscono di stempiare i b1 che sono poi picchi che danno una grande impronta allo strumento finito

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Messaggio da davidesora » venerdì 23 febbraio 2018, 0:27

lorenzo fossati ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 1:14
davidesora ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 1:03
lorenzo fossati ha scritto:
giovedì 22 febbraio 2018, 0:18
io ho visto solo un articolo di trade secrets dove una liutaia inglese (credo) illustrava il processo di piegatura, era una viola senza punte :)
non capisco dove sia la porzione di fibre tagliate se si parte da una tavola a spessore costante e quindi piegata? se il legno è di spacco la continuità è assicurata da cima a fondo credo
Tutta la sguscia e le parti rientranti della bombatura.
Calcolando che le viole da Gamba sono fatte a strisce piegate e così funziona meglio e ha più senso, mentre i violini sono fatti piegando preventivamente i normali due pezzi o pezzo unico di legno.
Ok vero ma tutto il resto che è la maggior porzione di tavola, quella vibra maggiormente ha continuità, da sguscia a sguscia longitudinalmente senza incontrare interruzioni a me sembra un bel guadagno, chissà che spessori riescono ad ottenere... e quanto tempo in meno considerato che non devono fare la bombatura e scavare l'interno! fanno la stessa cosa anche col fondo o con l'acero si incontra resistenza?
Fondo piatto, quindi anche a strisce non c'è differenza.

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