Pensiero sulla costruzione di un violino

Suonare e costruire i violini
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piase
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da piase » venerdì 9 marzo 2018, 17:48

Sono segni sulla tavola originale o sulla doppiatura del bordo?

[Edit] :mrgreen:

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claudio
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da claudio » venerdì 9 marzo 2018, 18:05

Alessandro, in alcune tavole di violini stradivariani, come riscontrato da Sacconi che di violini originali ne studiò parecchi, sono state rinvenute le tracce del famoso "spessimetro a battimento", cioè a dire i fori della punta dell'utensile di cui sopra ancora presenti sul rovescio di alcune tavole armoniche e probabilmente anche di alcuni fondi. Segno evidente che è stata la superficie ESTERNA a fare da riferimento a quella interna, e non viceversa.

Tuttavia alcuni liutai sostengono la teoria contraria di cui è alfiere Euro Peluzzi, tanto che qualche anno fa il liutaio di Stoccolma Torbjörn Zethelius mi chiese le fotografie ad alta risoluzione del "Messia" per verificare se sulla tavola di questo violino fossero ancora presenti tracce di forellini sulla superficie esterna della tavola. Ovviamente non rinvenne niente di tutto ciò, anche perché se si vuol dimostrare una tesi così impegnativa, forse bisognerebbe esaminare violini originali meno "chiacchierati" del Messia.

Per quanto riguarda la tracciatura delle effe sulla parte interna delle tavole armoniche la spiegazione è molto semplice: com'è noto il contorno delle fasce viene tracciato sulla tavola e questo fa da riferimento non solo per il futuro incollaggio della tavola stessa (e del fondo, sulla parte opposta), ma serve anche da riferimento per il tracciamento dei fori inferiori e superiori delle effe. Una volta posizionati i fori, i modellini delle effe vengono poi disegnati sulla parte esterna. Senza tracciatura del contorno fasce non è possibile posizionare i fori, almeno seguendo il metodo stradivariano.

Il Sacconi ha scritto un libro molto bello e facile da leggere, ma lo si legga! :)
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 18:14

claudio ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 16:35
Ora sappiamo a chi dare la colpa...
:D
...ma il calabrone non lo sa, e continua a volare !!!

Arca
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da Arca » venerdì 9 marzo 2018, 18:22

claudio ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 18:05
Alessandro, in alcune tavole di violini stradivariani, come riscontrato da Sacconi che di violini originali ne studiò parecchi, sono state rinvenute le tracce del famoso "spessimetro a battimento", cioè a dire i fori della punta dell'utensile di cui sopra ancora presenti sul rovescio di alcune tavole armoniche e probabilmente anche di alcuni fondi. Segno evidente che è stata la superficie ESTERNA a fare da riferimento a quella interna, e non viceversa.

Tuttavia alcuni liutai sostengono la teoria contraria di cui è alfiere Euro Peluzzi, tanto che qualche anno fa il liutaio di Stoccolma Torbjörn Zethelius mi chiese le fotografie ad alta risoluzione del "Messia" per verificare se sulla tavola di questo violino fossero ancora presenti tracce di forellini sulla superficie esterna della tavola. Ovviamente non rinvenne niente di tutto ciò, anche perché se si vuol dimostrare una tesi così impegnativa, forse bisognerebbe esaminare violini originali meno "chiacchierati" del Messia.

Per quanto riguarda la tracciatura delle effe sulla parte interna delle tavole armoniche la spiegazione è molto semplice: com'è noto il contorno delle fasce viene tracciato sulla tavola e questo fa da riferimento non solo per il futuro incollaggio della tavola stessa (e del fondo, sulla parte opposta), ma serve anche da riferimento per il tracciamento dei fori inferiori e superiori delle effe. Una volta posizionati i fori, i modellini delle effe vengono poi disegnati sulla parte esterna. Senza tracciatura del contorno fasce non è possibile posizionare i fori, almeno seguendo il metodo stradivariano.

Il Sacconi ha scritto un libro molto bello e facile da leggere, ma lo si legga! :)
Il mio dubbio, o meglio la mia curiosità era sui segni dentro il cerchio.
IMG_5676.JPG
IMG_5676.JPG (231.81 KiB) Visto 325 volte
Qui la tavola era finita dall'interno, per questo avevo il dubbio che non lo fosse dall'esterno per non rischiare eventuali scheggiature durante il foro
Alessandro Mattei

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claudio
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da claudio » venerdì 9 marzo 2018, 18:54

Quelle due tracce parallele non sono elementi che possano indicare la finitura della tavola dall'interno o dall'esterno, tanto è che oggi la maggior parte dei liutai disegna e taglia le effe completamente dall'esterno seguendo altri metodi. Gli elementi rivelatori sono come detto prima i forellini lasciati dallo spessimetro a battimento.
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da lorenzo fossati » venerdì 9 marzo 2018, 19:04

Lo spessimetro a battimento può causare anche dei tondini all'esterno della bombatura (non fori ma segni di compressione) se il supporto di contrasto usato non è sufficientemente morbido! Lo so mio malgrado perchè mi è successo (uso il trapano a mo di spessimetro), dunque chissà che i fori rinvenuti dal Sacconi non siano in realtà i segni lasciati da un contrasto troppo duro e quindi abbia ragione il Peluzzi! :)

lorenzo fossati
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da lorenzo fossati » venerdì 9 marzo 2018, 19:10

edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 13:23
lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 12:23
A prescindere dal se questa parabola interna sia effettivamente effettiva (e se si, desiderabile, magari lo strumento ha miglior proiezione se le onde invece di rimbalzare "all'infinito" dentro la cassa, trovano velocemente la strada verso le effe), io ripeto che non vedo questa differenza tra i due metodi (per lo meno all'interno). Il problema vero è la completa impossibilità di controllare l'aspetto timbrico (che per me è più rilevante di quello diciamo di trasmissione sonora, anche se è comunque correlato a questi) specialmente se si decide per archi bassi, finendo con tutta probabilità o con uno strumento costipato da spessori troppo importanti o dal suono nasale o una via di mezzo Considera anche che abbassando l'arco (secondo principi strutturali ben noti quasi dall'alba dei tempi) si abbassa anche la capacità di resistere alla forza imposta, inasprendo nel tempo le deformazioni e quindi incrementando di fatto il brutto carattere dello strumento. Se c'è una certezza nel lavoro degli antichi è forse che accordavano le tavole e forse anche lo strumento intero, di fatto per quanto ne so io l'analisi modale degli strumenti antichi ha catalogato le frequenze importanti (anche di liutai diversi) tutte entro un certo range e se uno vuole adottare un approccio scientifico (per quanto possibile) non vedo altra via che confrontarsi con dati certi, ovvero gli spettri degli strumenti. Poi alla fine i gusti sono gusti, e può piacere anche uno strumento che non rientra nei canoni dettati dal passato. Per me sarebbe infatti interessante conoscere le risonanze degli strumenti del Peluzzi ed anche di Edoardo, che sul suo metodo ha costruito, correlando gli spettri (dati di fatto) con la percezione di bontà di uno strumento (esistono metodi di valutazione più o meno standardizzati ma un orecchio affinato credo riesca comunque a distinguere un cinesaccio da un Guarneri) si riesce ad ottenere importanti direttive sul come indirizzare il prossimo violino
magari, dimmi come fare per analizzare i miei strumenti, cosa ti serve, cosi tagliamo la testa altoro :)
Ti serve un microfono da attaccare al pc, anche quelli ad asta da tre euro che si usa per skype vanno bene. Un sofware per registrare (audacity), due mani ed un violino montato per effettuare una misura di massima: blocchi la vibrazione delle corde con qualcosa di leggero (un foglio di gommapiuma ad esempio) tieni il violino all'altezza del capotasto superiore tra pollice ed indice (le dita estese), avvicini lo strumento allineando la effe sinistra (registro grave) al microfono e percuoti con le nocche sul baricentro o poco più in basso, il fondo. poi con audacity visualizzi lo spettro ed individui i picchi, tutto quà

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 19:26

gelido ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 17:20
edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 16:20
musicisti che lo suonino al ristorante
Ah! Un ristoratore tzigano! Ma li paghi o ti pagano loro per provare gli strumenti?

Anni fa qui circolava un liutaio-pizzaiolo meridionale. Chissà che fine ha fatto.
Tzigano ci sarai !!!! io sono fiorentino nato a santo Spirito.....e il fatto che abbia un ristorante, e un caseificio a Praga non mi impedisce di costruire violini nel tempo libero....altri vanno a mignotte. Detto questo, vedo molta ottusaggine che si aggira fra gli esperti ( si fa per dire) che circolano in questo forum. I musicisti che provano i miei violini non ho bisogno di pagarli, come probabilmente sei abituato te, ( stesso paragone potrei farlo con le donne :D ) qui non hanno la puzza sotto il naso come molti in Italia....e per questo sono molto contento di non esserci.
...ma il calabrone non lo sa, e continua a volare !!!

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 21:05

lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 19:10
edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 13:23
lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 12:23
A prescindere dal se questa parabola interna sia effettivamente effettiva (e se si, desiderabile, magari lo strumento ha miglior proiezione se le onde invece di rimbalzare "all'infinito" dentro la cassa, trovano velocemente la strada verso le effe), io ripeto che non vedo questa differenza tra i due metodi (per lo meno all'interno). Il problema vero è la completa impossibilità di controllare l'aspetto timbrico (che per me è più rilevante di quello diciamo di trasmissione sonora, anche se è comunque correlato a questi) specialmente se si decide per archi bassi, finendo con tutta probabilità o con uno strumento costipato da spessori troppo importanti o dal suono nasale o una via di mezzo Considera anche che abbassando l'arco (secondo principi strutturali ben noti quasi dall'alba dei tempi) si abbassa anche la capacità di resistere alla forza imposta, inasprendo nel tempo le deformazioni e quindi incrementando di fatto il brutto carattere dello strumento. Se c'è una certezza nel lavoro degli antichi è forse che accordavano le tavole e forse anche lo strumento intero, di fatto per quanto ne so io l'analisi modale degli strumenti antichi ha catalogato le frequenze importanti (anche di liutai diversi) tutte entro un certo range e se uno vuole adottare un approccio scientifico (per quanto possibile) non vedo altra via che confrontarsi con dati certi, ovvero gli spettri degli strumenti. Poi alla fine i gusti sono gusti, e può piacere anche uno strumento che non rientra nei canoni dettati dal passato. Per me sarebbe infatti interessante conoscere le risonanze degli strumenti del Peluzzi ed anche di Edoardo, che sul suo metodo ha costruito, correlando gli spettri (dati di fatto) con la percezione di bontà di uno strumento (esistono metodi di valutazione più o meno standardizzati ma un orecchio affinato credo riesca comunque a distinguere un cinesaccio da un Guarneri) si riesce ad ottenere importanti direttive sul come indirizzare il prossimo violino
magari, dimmi come fare per analizzare i miei strumenti, cosa ti serve, cosi tagliamo la testa altoro :)
Ganzo....ora provo subito, audacity ce l'ho, il microfono anche, apposta per gli strumenti musicali e ho anche il violino e le due mani :D ti faccio sapere

Ti serve un microfono da attaccare al pc, anche quelli ad asta da tre euro che si usa per skype vanno bene. Un sofware per registrare (audacity), due mani ed un violino montato per effettuare una misura di massima: blocchi la vibrazione delle corde con qualcosa di leggero (un foglio di gommapiuma ad esempio) tieni il violino all'altezza del capotasto superiore tra pollice ed indice (le dita estese), avvicini lo strumento allineando la effe sinistra (registro grave) al microfono e percuoti con le nocche sul baricentro o poco più in basso, il fondo. poi con audacity visualizzi lo spettro ed individui i picchi, tutto quà
...ma il calabrone non lo sa, e continua a volare !!!

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da claudio » venerdì 9 marzo 2018, 22:28

lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 19:04
Lo spessimetro a battimento può causare anche dei tondini all'esterno della bombatura (non fori ma segni di compressione) se il supporto di contrasto usato non è sufficientemente morbido! Lo so mio malgrado perchè mi è successo (uso il trapano a mo di spessimetro), dunque chissà che i fori rinvenuti dal Sacconi non siano in realtà i segni lasciati da un contrasto troppo duro e quindi abbia ragione il Peluzzi! :)
Tutto può essere, ma dato che lo spessimetro trasmessoci da Stradivari è originale ed è conservato presso il museo del violino, escluderei questa possibilità, e comunque si parla di forellini prodotti da una punta.
Direi che il "pensiero sulla costruzione di un violino" di Edoardo sia stato bene espresso perché ora si sta andando ampiamente fuori argomento. Se volete comunicate in privato o aprite un'altra discussione, sempre che si voglia parlare di strumenti ad arco.
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