Pensiero sulla costruzione di un violino

Suonare e costruire i violini
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gelido
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da gelido » venerdì 9 marzo 2018, 13:19

edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 9:59
ritrovato nella collezione del liutaio milanese Bisiach
E' un fake, lo sanno anche i sassi. Meglio non fidarsi dei milanesi, gia dai Mantegazza...

edopraga
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 13:23

lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 12:23
A prescindere dal se questa parabola interna sia effettivamente effettiva (e se si, desiderabile, magari lo strumento ha miglior proiezione se le onde invece di rimbalzare "all'infinito" dentro la cassa, trovano velocemente la strada verso le effe), io ripeto che non vedo questa differenza tra i due metodi (per lo meno all'interno). Il problema vero è la completa impossibilità di controllare l'aspetto timbrico (che per me è più rilevante di quello diciamo di trasmissione sonora, anche se è comunque correlato a questi) specialmente se si decide per archi bassi, finendo con tutta probabilità o con uno strumento costipato da spessori troppo importanti o dal suono nasale o una via di mezzo Considera anche che abbassando l'arco (secondo principi strutturali ben noti quasi dall'alba dei tempi) si abbassa anche la capacità di resistere alla forza imposta, inasprendo nel tempo le deformazioni e quindi incrementando di fatto il brutto carattere dello strumento. Se c'è una certezza nel lavoro degli antichi è forse che accordavano le tavole e forse anche lo strumento intero, di fatto per quanto ne so io l'analisi modale degli strumenti antichi ha catalogato le frequenze importanti (anche di liutai diversi) tutte entro un certo range e se uno vuole adottare un approccio scientifico (per quanto possibile) non vedo altra via che confrontarsi con dati certi, ovvero gli spettri degli strumenti. Poi alla fine i gusti sono gusti, e può piacere anche uno strumento che non rientra nei canoni dettati dal passato. Per me sarebbe infatti interessante conoscere le risonanze degli strumenti del Peluzzi ed anche di Edoardo, che sul suo metodo ha costruito, correlando gli spettri (dati di fatto) con la percezione di bontà di uno strumento (esistono metodi di valutazione più o meno standardizzati ma un orecchio affinato credo riesca comunque a distinguere un cinesaccio da un Guarneri) si riesce ad ottenere importanti direttive sul come indirizzare il prossimo violino
magari, dimmi come fare per analizzare i miei strumenti, cosa ti serve, cosi tagliamo la testa altoro :)
...ma il calabrone non lo sa, e continua a volare !!!

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 13:43

edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 13:23
lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 12:23
A prescindere dal se questa parabola interna sia effettivamente effettiva (e se si, desiderabile, magari lo strumento ha miglior proiezione se le onde invece di rimbalzare "all'infinito" dentro la cassa, trovano velocemente la strada verso le effe), io ripeto che non vedo questa differenza tra i due metodi (per lo meno all'interno). Il problema vero è la completa impossibilità di controllare l'aspetto timbrico (che per me è più rilevante di quello diciamo di trasmissione sonora, anche se è comunque correlato a questi) specialmente se si decide per archi bassi, finendo con tutta probabilità o con uno strumento costipato da spessori troppo importanti o dal suono nasale o una via di mezzo Considera anche che abbassando l'arco (secondo principi strutturali ben noti quasi dall'alba dei tempi) si abbassa anche la capacità di resistere alla forza imposta, inasprendo nel tempo le deformazioni e quindi incrementando di fatto il brutto carattere dello strumento. Se c'è una certezza nel lavoro degli antichi è forse che accordavano le tavole e forse anche lo strumento intero, di fatto per quanto ne so io l'analisi modale degli strumenti antichi ha catalogato le frequenze importanti (anche di liutai diversi) tutte entro un certo range e se uno vuole adottare un approccio scientifico (per quanto possibile) non vedo altra via che confrontarsi con dati certi, ovvero gli spettri degli strumenti. Poi alla fine i gusti sono gusti, e può piacere anche uno strumento che non rientra nei canoni dettati dal passato. Per me sarebbe infatti interessante conoscere le risonanze degli strumenti del Peluzzi ed anche di Edoardo, che sul suo metodo ha costruito, correlando gli spettri (dati di fatto) con la percezione di bontà di uno strumento (esistono metodi di valutazione più o meno standardizzati ma un orecchio affinato credo riesca comunque a distinguere un cinesaccio da un Guarneri) si riesce ad ottenere importanti direttive sul come indirizzare il prossimo violino
magari, dimmi come fare per analizzare i miei strumenti, cosa ti serve, cosi tagliamo la testa altoro :)
comunque il timbro lo da la differenza di diffusione degli spessori, e per quanto riguarda la resistenza della tavola piatta rispetto a una piu bombata, basta calcolare staticamente questa diffusione.....
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da claudio » venerdì 9 marzo 2018, 14:07

gelido ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 13:19
edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 9:59
ritrovato nella collezione del liutaio milanese Bisiach
E' un fake, lo sanno anche i sassi. Meglio non fidarsi dei milanesi, gia dai Mantegazza...
Ecco, proprio questo volevo dire. Hai presente i famosi chiodi della Croce di Cristo? ne esistono migliaia sparsi in giro per i santuari europei ed oltre, tanto che quella di Gesù avrebbe dovuto essere una famiglia molto numerosa, e decisamente crocifissa.

Oltretutto quel modello, pur nella qualità molto bassa di riproduzione, non reca nessuna delle caratteristiche tipiche dei documenti stradivariani originali: tipo e disposizione della calligrafia, tipologia del modello, e forse anche tipologia del supporto cartaceo. Visualizzare l'originale darebbe certezze maggiori, ma già così un'idea ce la si può fare.

Non perché io abbia intenzione di voler convincere il già convintissimo Edoardo di Praga, è che una delle caratteristiche degli eruditi è proprio quella di vedere fondare le proprie tesi su documenti la cui attendibilità è tutt'altro che a prova di bomba.

Per "erudito" non si intende una figura necessariamente negativa, molto spesso le cronache e i documenti di questi studiosi più o meno occasionali sono utili per dare lo spunto a nuove ricerche, conferme, ecc ecc. Nel caso di Euro Peluzzi, come già detto più volte in questo forum, io considero interessante solo la teoria dei fuochi, che rientra piuttosto bene nel modo di pensare degli antichi artisti ed artigiani.
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 14:48

claudio ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 14:07
gelido ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 13:19
edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 9:59
ritrovato nella collezione del liutaio milanese Bisiach
E' un fake, lo sanno anche i sassi. Meglio non fidarsi dei milanesi, gia dai Mantegazza...
Ecco, proprio questo volevo dire. Hai presente i famosi chiodi della Croce di Cristo? ne esistono migliaia sparsi in giro per i santuari europei ed oltre, tanto che quella di Gesù avrebbe dovuto essere una famiglia molto numerosa, e decisamente crocifissa.

Oltretutto quel modello, pur nella qualità molto bassa di riproduzione, non reca nessuna delle caratteristiche tipiche dei documenti stradivariani originali: tipo e disposizione della calligrafia, tipologia del modello, e forse anche tipologia del supporto cartaceo. Visualizzare l'originale darebbe certezze maggiori, ma già così un'idea ce la si può fare.

Non perché io abbia intenzione di voler convincere il già convintissimo Edoardo di Praga, è che una delle caratteristiche degli eruditi è proprio quella di vedere fondare le proprie tesi su documenti la cui attendibilità è tutt'altro che a prova di bomba.

Per "erudito" non si intende una figura necessariamente negativa, molto spesso le cronache e i documenti di questi studiosi più o meno occasionali sono utili per dare lo spunto a nuove ricerche, conferme, ecc ecc. Nel caso di Euro Peluzzi, come già detto più volte in questo forum, io considero interessante solo la teoria dei fuochi, che rientra piuttosto bene nel modo di pensare degli antichi artisti ed artigiani.
ok ok ok :) allora voglio fare una domanda: quanti di voi ha provato a costruire un violino con questo metodo? Intendo al 100%.... per poi commentare i risultati? Perche' costruendo ben 4 strumenti, pur con i limiti della mia breve esperienza, ho ottenuto comunque dei risultati di emissione e di suono? Adesso, dopo questa esperienza sto gia' costruendo il quarto violino con cui voglio arrivare quasi al top i emissione e qualita' di suono.....e siccome ho la testa dura.... :)
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da gelido » venerdì 9 marzo 2018, 15:06

edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 14:48
Perche' costruendo ben 4 strumenti
Allora ascolta, se i quattro strumenti sono quelle della foto ti dico:

Concentrati sulle finiture e un pochettino sulla vernice. Non è questo il fine... bensì arrivare ad uno cosidetto "stile", che è la parte più difficile (un pò meno a CR che ormai è consolidato) ma anche il altri luoghi italiani. Poi, come diceva un mio maestro, "un bravo liutaio è capace di far suonare qualsiasi strumento". Quindi, se capisci, il resto sono regole intrinseche ad ogniuno di noi.

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 15:34

gelido ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 15:06
edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 14:48
Perche' costruendo ben 4 strumenti
Allora ascolta, se i quattro strumenti sono quelle della foto ti dico:

Concentrati sulle finiture e un pochettino sulla vernice. Non è questo il fine... bensì arrivare ad uno cosidetto "stile", che è la parte più difficile (un pò meno a CR che ormai è consolidato) ma anche il altri luoghi italiani. Poi, come diceva un mio maestro, "un bravo liutaio è capace di far suonare qualsiasi strumento". Quindi, se capisci, il resto sono regole intrinseche ad ogniuno di noi.
Mi concentrero' sulle rifiniture quando saro' soddisfatto di come suona il violino.... considero completamente inutile fare una bella rifinitura a un pezzo di legno che emette rumore; non voglio dire di essere un liutaio perche' non lo sono, forse prossimamente, sicuramente non voglio essere un bravo falegname che crede di esserlo.... sopratutto voglio avere consapevolezza di quello che faccio. E non sono d'accordo che un bravo liutaio faccia suonare qualsiasi strumento, piuttosto possiamo dire che un bravo falegname fa emettere rumore a qualsiasi pezzo di legno ben rifinito.
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da gelido » venerdì 9 marzo 2018, 15:51

edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 15:34

Mi concentrero' sulle rifiniture quando saro' soddisfatto di come suona il violino

Ormai è troppo tardi. Sei condannato. Forse non hai avuto un maestro (liutaio).

Ora devi affidarti solo ad alcuni violinisti che prima o poi ti riporteranno lo strumento, sempre che tu ne costruisca ancora.

Prova a vendere ad un commerciante (loro, di vendite, ne sanno più di qualsiasi violinista), sempre se vuoi vendere, e poi sappimi dire.

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da davidesora » venerdì 9 marzo 2018, 16:13

gelido ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 13:19
edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 9:59
ritrovato nella collezione del liutaio milanese Bisiach
E' un fake, lo sanno anche i sassi. Meglio non fidarsi dei milanesi, gia dai Mantegazza...
Perfettamente d'accordo con Gelido, il disegno non è certo di Amati o Stradivari, basta esaminarlo attentamente per rendersene conto.
Un'altro esempio di presupposti di partenza chiaramente sbagliati su cui costruire bizzare teorie. :D :D

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » venerdì 9 marzo 2018, 16:20

gelido ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 15:51
edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 15:34

Mi concentrero' sulle rifiniture quando saro' soddisfatto di come suona il violino

Ormai è troppo tardi. Sei condannato. Forse non hai avuto un maestro (liutaio).

Ora devi affidarti solo ad alcuni violinisti che prima o poi ti riporteranno lo strumento, sempre che tu ne costruisca ancora.

Prova a vendere ad un commerciante (loro, di vendite, ne sanno più di qualsiasi violinista), sempre se vuoi vendere, e poi sappimi dire.
ma io non devo vendere niente:D ce l'ho un lavoro, il mio e' solo interesse personale, mi hanno gia' chiesto se li vendo e gli ho detto di no... Il mio progetto e' costruire un quartetto decente e poi chiamare i musicisti che lo suonino al ristorante questa estate.... :D

e poi l'ho avuto il maestro, virtuale, Davide Sora con i suoi video, senza quelli non avrei avuto l'imput di iniziare e non avrei saputo da che parte cominciare. ;) poi ovviamente ho preso la mia strada. Anche Stradivari era allievo di Amati, ma poi ha fatto come gli e' sembrato meglio :D
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da claudio » venerdì 9 marzo 2018, 16:35

Ora sappiamo a chi dare la colpa...
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da davidesora » venerdì 9 marzo 2018, 16:48

edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 16:20

ma io non devo vendere niente:D ce l'ho un lavoro, il mio e' solo interesse personale, mi hanno gia' chiesto se li vendo e gli ho detto di no... Il mio progetto e' costruire un quartetto decente e poi chiamare i musicisti che lo suonino al ristorante questa estate.... :D

e poi l'ho avuto il maestro, virtuale, Davide Sora con i suoi video, senza quelli non avrei avuto l'imput di iniziare e non avrei saputo da che parte cominciare. ;) poi ovviamente ho preso la mia strada. Anche Stradivari era allievo di Amati, ma poi ha fatto come gli e' sembrato meglio :D
Io incoraggio sempre i miei "allievi" a non accettere ciecamente gli insegnamenti dei maestri ma a cercare la propria strada, peccato che nei video non sia possibile trasmettere un requisito essenziale per migliorarsi e imparare : l'umiltà :D

Non citarmi come maestro, i maestri son quelli da cui vai a lavorare a bottega e che ti trasmettono il loro modo di pensare e vedere le cose, nei miei video io mostro solo come svolgo il mio lavoro senza pretese di insegnare niente a nessuno, i maestri virtuali non fanno curriculum.... :D

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da davidesora » venerdì 9 marzo 2018, 16:58

Voglio che sia ben chiaro che io non ritengo che il mio modo di costruire sia per forza il migliore, è troppi anni che lavoro e che vedo i risultati ottenuti da altri colleghi che usano metodi diversi dal mio per poter affermare che esiste un metodo che sia migliore di un'altro per far suonare meglio gli strumenti. Anche il metodo di Peluzzi e Edopraga ha la sua dignità e può garantire risultati eccellenti come qualsiasi altro metodo, penso anche che lavorare dall'interno ha sicuramente il vantaggio di facilitare il lavoro delle bombature portando a miglioramenti iniziali più rapidi per i neofiti che di solito si scontrano con l'inevitabile difficoltà di realizzare buone bombature lavorando dall'esterno perchè commettono troppi errori già in fase di sgrossatura, mentre dall'interno si realizza una sorta di guida per la curva centrale che aiuta anche se non si sa l'esperienza per "vedere" e "comprendere" le curve complesse e tridimensionali delle bombature. In ogni caso la qualità del risultato finale sta unicamente nel tipo di approccio mentale del liutaio che sappia coltivare la sua esperienza personale attraverso serio impegno e voglia di imparare. Fondamentalismo e chiusura mentale non hanno mai portato a risultati eclatanti, ed è una cosa che mi sono sempre sforzato di evitare da quando ho iniziato a far violini.
Finisco qui di spammare la discussione, il mio contributo mi sembra non porti alcun beneficio se non di intasare il topic.

Con il dovuto rispetto.

Davide Sora

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da gelido » venerdì 9 marzo 2018, 17:20

edopraga ha scritto:
venerdì 9 marzo 2018, 16:20
musicisti che lo suonino al ristorante
Ah! Un ristoratore tzigano! Ma li paghi o ti pagano loro per provare gli strumenti?

Anni fa qui circolava un liutaio-pizzaiolo meridionale. Chissà che fine ha fatto.

Arca
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da Arca » venerdì 9 marzo 2018, 17:43

Il post è un po' degenerato che quasi mi vergogno a far domande, spero sia presa come una semplice domanda per soddisfarebbe la mia curiosità.

Sulle tavole di Stradivari si vedono i segni del piazzamento delle ff
IMG_5676.JPG
Piazzamento ff
IMG_5676.JPG (234 KiB) Visto 280 volte
Non potrebbe significare che finiva prima l'interno che l'esterno, o faceva le ff a tavola finita?
Alessandro Mattei

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