Il violino di Maurizio

Suonare e costruire i violini
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claudio
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da claudio »

piase ha scritto: martedì 26 giugno 2018, 14:15 E bello che ognuno scelga lo strumento che preferisce.
Un conto è personalizzare il proprio lavoro, tutta un'altra faccenda è invece stravolgere la natura del lavoro di liutaio. Dici che le tue scelte siano dettate da motivi di tempo, io ti ho risposto che in liuteria il tempo semplicemente non esiste perché se partiamo da questo punto di vista allora è lecito usare qualsiasi attrezzo, compreso il famigerato pantografo, così si fa ancora prima. Esistono poi macchine a controllo numerico precissime che fanno tutto in pochi secondi, ma è questo che vogliamo, oppure è il creare un oggetto d'arte unico ed originale degno di essere confrontato a qualche capolavoro del passato?

Il fatto è che poi poniamo in vendita i nostri strumenti e i nostri clienti pensano che il tutto sia stato fatto con la pazienza di Giobbe nel nostro piccolo laboratorio, magari a lume di candela, usando sapientemente le antiche tecnologie. Aldilà delle immagini romantiche spesso alimentate proprio dai liutai (che nel retrobottega usano il pantografo), il musicista paga per un lavoro autentico fatto da mani sapienti e con attrezzi giusti. Tra questi vi è la sgorbia, che ovviamente ognuno usa a modo suo con risultati alterni e differenti, ma la base resta comunque quella. Il violinista usa l'archetto e il liutaio la sgorbia. :wink:

Se poi si ricorre ad un'altra metodica come quella che hai descritto di usare un pialletto, questo non fa differenza ai fini del risultato, ma la sgorbia resta comunque lo strumento base con cui fare il lavoro: sgrossatura di fondo e tavole, lavorazione delle sgusce (che un pialletto davvero non riesce a fare se non ricorrendovi nelle fasi finali di finitura), intaglio del riccio, e via dicendo.

Nel caso di cui stiamo parlando, Maurizio sta usando in modo maldestro vari pialletti per arrivare ad una bombatura, dalle foto è evidente che si trovi in difficoltà, non solo perché è al primo violino, ma perché, come egli stesso ha scritto, non ha troppa familiarità con le sgorbie. Quindi ha "personalizzato" ricorrendo a vari pialletti. Infine forse riuscirà ad ottenere quel che vuole, ma si è dovuto adattare alle sue capacità attuali. Meglio per lui se invece impara ad usare gli attrezzi giusti, poi potrà bene pensare a come personalizzarli. E questo vale anche per te visto che ti definisci non proprio un "mago della sgorbia". :roll: :lol:
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da Giuseppe45 »

piase ha scritto: martedì 26 giugno 2018, 14:15
Giuseppe45 ha scritto: martedì 26 giugno 2018, 11:10 in termini marinari deve lavorare al 'mascone' sottovento ( diagonale nel verso giusto)
Bella immagine Giuseppe!

E bello che ognuno scelga lo strumento che preferisce.
Il buon Machiavelli docet: " Il fine giustifica i mezzi!" Se il fine è lo stesso' scultura impeccabile', perchè non servirsi di tutti i mezzi e diavolerie che oggi abbiamo a disposizione? Vedi elettroutensili,pialle e perchè no, anche sgorbie!!! purchè non vengano fuori sgorbi!
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claudio
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da claudio »

Io non insisterei su "il fine giustifica i mezzi", perché è proprio su questi aspetti apparentemente banali che la liuteria italiana ha perso tantissimo. Ad esempio le botteghe di liuteria cinese, quelle che sfornano centinaia di ottimi violini ogni giorno, ragionano allo stesso modo, oltretutto i loro strumenti hanno un alto standard di qualità e sono spesso meglio costruiti e più sonori di tanti strumenti artigianali italiani, purtroppo costruiti da liutai che hanno idee molto simili al concetto "il fine giustifica i mezzi". Mi spiace ma io, con tutti i miei limiti, mi sento diverso e sono felice di essere così. Quindi per favore, salve le opinioni di ognuno, si cerchi di mantenere la barra al centro dell'argomento di questa discussione.
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piase
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da piase »

Perdona Claudio, stai dicendo che Stradivari usava sgorbie per sgrossare e ogni altra alternativa non è filologica?
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davidesora
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da davidesora »

Concordo con Claudio, con i mezzi che si hanno a disposizione oggi diventerebbe solo una questione economica di potersi permettere le ultime tecnologie disponibili (le CNC ad alta precisione costano un botto, ma fanno lavori impeccabili se programmate con maestria....).
Fare il liutaio è un'altra cosa, il percorso conta altrettanto quanto il fine.
Altrimenti si finirebbe a fare come alcuni "liutai" che dichiarano orgogliosamente che "sono decenni che non tocco più una sgorbia" (e anche i pialletti...) ma magicamente dalla loro bottega escono schiere di violini.
Anche io mi sento diverso, e son felice di essere così.
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piase
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da piase »

Perdonate, forse sono stato criptico.
Io preferisco i pialletti alle sgorbie, è una mia personale preferenza e mi sento di consigliarlo a chi vuole cimentarsi per la prima volta a fare un violino.
Quando dico che è bello che ognuno scelga lo strumento che preferisce, mi riferisco proprio agli strumenti manuali.
Ognuno ha le sue attitudini, il suo temperamento.
Adoro l'aspetto impulsivo di lavorare con le pialle, anche se le vesciche sono dolorose.
Ho sempre usato sgorbie poco adatte alla sgrossatura, o almeno non ne ho trovato una che mi si adattasse.
Se ho scelto questo lavoro, è per poter usare le mani. Come meglio mi riesce.

Trovo poco probabile che Stradivari sgrossasse a sgorbia, è una mia opinione.
Se si vuole approfondire un'analisi di come sgrossavano nel 1600-1700, forse qualcuno più informato può far luce sugli aspetti storici.

Stiamo cercando di aiutare chi si approccia alla liuteria, e la bellezza di questo forum è proprio nella diversità di esperienze da cui poter attingere.
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da mico »

Se sapevo di creare questa diatriba la rifinivo a sgorbia la curva :D :D :D :D :D
Forse mi sono espresso male quando ho parlato dell'uso del pialletto: io mi riferivo all'uso che ne ho fatto nella fase finale della sgrossatura, la parte più fine del lavoro. Il resto, non sarà un capolavoro però l'ho fatto a sgorbia capendo, come dice Giuseppe, come va lavorato il legno per evitare di strappare e, non solo non è stato difficile, ma è stato anche divertente. Non voleva essere ne una scappatoia ne una semplificazione... mah.
Per i capolavori poi c'è tempo... altrimenti, scusate, ma facevo il liutaio!

Sull'uso o meno di uno strumento piuttosto che un'altro io sono francamente contrario solo all'uso di strumenti elettrici forse perché affascinato proprio da quell'aura di antico che riveste ancora questo mestiere, o forse che voglio vedere io (e uno strappo sul trapano l'ho fatto).
In giro si vede di tutto: da gente che fa gli scavi dei filetti con le frese a chi usa il trapano per scavare le tavole. Io ho preferito seguire la via classica, usando le mani come dice Francesco, ma poi penso che il trapano per forare i fondi è la versione moderna dello spessimetro a battuta del nostro Antonio e mi ritorna in mente la storia del mago e della bacchetta....

In ogni caso, nell'inventario del nostro Antonio ci sono 6 pialleti e 5 sgorbie... e secondo me le usava entrambi.
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claudio
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da claudio »

@Mico: sono contento che tu abbia trovato un modo soddisfacente di usare la tua sgorbia. Io non mi sono riferito a te per "semplificazioni o scappatoie" (ma come li leggete i miei messaggi? mah...), ma semplicemente osservando le foto della sgrossatura del tuo fondo ho constatato che non lo stavi facendo nella maniera appropriata.

Mi sembra poi che la "diatriba" ti sia di notevole aiuto nella prosecuzione del tuo lavoro perché offre l'occasione di chiarire e confrontarsi anche ai liutai professionisti. Se poi l'attenzione ti sembra eccessiva, la possiamo anche chiudere qui.
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da mico »

Claudio, sai bene che sin dall'inizio di quest'avventura sono a caccia di consigli e ci mancherebbe pure.
Sul fondo non posso che darti ragione sul fatto che non fosse fatto a regola però alle volte mi faccio forza pensando che il tempo e l'esercizio saranno miei alleati.
Un mio errore, ad esempio, è non chiudere mai completamente una fase pensando che poi tanto devo rifinire... e anche questo porta ad un lavoro grossolano, non credere. Il rovescio della medaglia è che ritorni sulle cose mille volte... ma questo è un fatto caratteriale.
Ora invece sto provando la sgusciata: sulla tecnica non trovo problemi ma devo capire bene come deve essere fatto il bordo altrimenti non so come continuare poi.
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da claudio »

Lo credo e ti capisco bene, e anche tu non credere che quei mille dubbi e ripensamenti riguardino solo il principiante. E' anche per questo motivo che è importante gettare al meglio possibile buone basi, su cui poi esercitare i dubbi in modo costruttivo.

Per la sguscia non so che dirti perché io filetto e sguscio a cassa chiusa, cioè a dire che la sguscia non è un mero espediente estetico che non influisce sulle prestazioni dello strumento. Per il bordo il Sacconi spiega bene come fare, una volta raggiunta una buona regolarità del contorno tavola e fondo è necessario procedere agli smussi inferiore e superiore, circa 1mm e 2mm rispettivamente, e poi arrotondare. Io però questo lo faccio a cassa chiusa dopo aver filettato.
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da mico »

Si ho letto il Sacconi e chiaramente visto il video di Davide...
Ho fatto un po' di prove e devo dire che mi sento più sicuro col metodo Sacconi ovvero due segni a 2mm e 12mm dal bordo.
Per il bordo ho seguito il metodo indicato di smussare entrambi i lati e poi raccordare arrotondando.
Il risultato è questo:
cf514f30-25e3-4d15-ae5b-711ba9f5f4a8.jpg
56f5b9c3-99dc-43f3-a216-0b1173667c5d.jpg
La parte della tavola è più alta del dovuto e chiaramente non ho curato il raccordo...
Il bordo alla fine viene di circa 3,8-4 mm.
Ci può stare secondo voi?
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da Ananasso »

Mico, mi sono riconosciuto nel tuo approccio 'imparo dai miei errori'. Col tempo, e a fatica, ho imparato a lavorare diversamente, spinto anche dal fatto che, gli errori, tendevo (tendo) a ripeterli! Claudio e Davide, sopra tutti, sono stati due maestri formidabili. Quando Claudio si incacchia, o nei video Zen di Davide, c'è sempre un perché da capire e non solo una tecnica da copiare.
Quindi beccati le mie raccomandazioni:
lavora con calma, parti con un'idea completa dello strumento, prendi appunti, affila bene gli attrezzi, affronta ogni fase del lavoro con l'obiettivo di arrivare al risultato migliore possibile, anche se è un risultato intermedio. Affila di nuovo gli attrezzi. Se senti puzza di errore, fermati (so che è difficile...).
Quando arriverai al riccio in particolare vedrai come non c'è rifinitura che tenga: l'errore resta e la vernice lo fa risaltare.
Come ultima consolazione, resta il fatto che alla fine il primo violino 'suona' sempre e comunque.
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da davidesora »

mico ha scritto: martedì 26 giugno 2018, 21:23 Il bordo alla fine viene di circa 3,8-4 mm.
Ci può stare secondo voi?
Per me si, una delle cose che non mi piace in tanti lavori moderni è proprio il bordo troppo grosso, 4 mm è il limite massimo che ritengo accettabile, qualcosa meno è meglio (3,7/3,8).
Negli strumenti cremonesi antichi il bordo sottile è una caratteristica comune, accentuata anche dall'usura del tempo (ovviamente e invitabilmente).
Ritengo anche che se si tiene il bordo troppo spesso si avranno poi problemi con lo scavo interno degli spessori e con il raccordo degli stessi nell'area della sguscia : in realtà l'altezza del bordo esterno è solo un fattore estetico, la rilevanza a livello acustico sta nella parti interne alle superfici di incollaggio che sono quelle libere di vibrare, ma che sono conseguenza anche dello spessore del bordo esterno, della curva della sguscia e dall'estensione della stessa.
Ma qui si apre un altro capitolo, ossia se tenere lo spessore della sguscia alto o sottile, facendo bombature più o meno sgusciate, scuole di pensiero diverse e non necessariamente giuste o sbagliate per definizione.
Questo per far capire ulteriormente l'importanza di impostare un lavoro in conseguenza di quello che accadrà nelle fasi successive, che porta a fare scelte ponderate in base al risultato (sia estetico ma soprattutto acustico) che si vuole ottenere e che sottolinea l'importanza della visione globale, probabilmente la cosa più difficile da raggiungere e da comprendere.
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Re: Il violino di Maurizio

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Ananasso, me li prendo tutti e me li tengo stretti. Alcune cose come il prendere appunti l'ho fatto dall'inizio mentre sull'affilare l'ho capito strada facendo. La cosa più complicata è proprio pensare allo strumento nella sua interezza... non è cosa semplice.
Davide, se posso chiederti come lo spessore della sguscia va a modificare il suono? Ho letto di spessori e bombature ma sulla sguscia non molto.
Chiaramente non ti chiedo un trattato di acustica ma solo uno spunto da cui partire.
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Re: Il violino di Maurizio

Messaggio da davidesora »

mico ha scritto: mercoledì 27 giugno 2018, 21:47 Ananasso, me li prendo tutti e me li tengo stretti. Alcune cose come il prendere appunti l'ho fatto dall'inizio mentre sull'affilare l'ho capito strada facendo. La cosa più complicata è proprio pensare allo strumento nella sua interezza... non è cosa semplice.
Davide, se posso chiederti come lo spessore della sguscia va a modificare il suono? Ho letto di spessori e bombature ma sulla sguscia non molto.
Chiaramente non ti chiedo un trattato di acustica ma solo uno spunto da cui partire.
E' un po' complicato, in quanto la sguscia va a modificare il comportamento elastico della bombatura nel suo insieme e non è possibile isolare un effetto peculiare legato ad essa solamente, inoltre lo spessore è probabilmente il fattore meno importante entro certi limiti, l'estensione verso l'interno e la sua curvatura (più larga o più stretta, più curva o più piatta) ha sicuramente un effetto più marcato sul suono.
La mia impressione è che una sguscia più elastica (con la combinazione dei fattori precedenti) tende a migliorare la prontezza della risposta, ma se diventa troppo elastica lo strumento perde in proiezione e potenza di emissione generale e tende a non reggere la pressione dell'arco se il violinista ci va un po' pesante.
Una cosa abbastanza contro-intuitiva è che una sguscia più estesa e più curva tende ad irrigidire la struttura, mentre una sguscia più stretta con la bombatura che "cade" direttamente sul filetto ha come risultato una rigidità minore della bombatura nel suo insieme per la quasi assenza di controcurva.
Questo l'ho riscontrato basandomi sulla rigidità delle tavole libere dove una tavola più sgusciata ha delle frequenze più alte a parità di materiale impiegato, ogni tanto ascoltare le frequenze dei modi ha qualche utilità anche se difficilmente correlabile con il suono finale del violino. :D
Inoltre a complicare il tutto sta il fatto che la curva della sguscia può essere fatta diversa nelle parti superiori e inferiori e nelle CC, la possibile combinazione di tutti questi fattori aumenta le variabili in modo esponenziale, se ci aggiungiamo le caratteristiche del materiale che possono cambiare da zona a zona nella stessa bombatura ci si può fare un'idea di quanto sia importante saper valutare l'elasticità con la sensibilità manuale manipolando le varie aree di una tavola per mediare tutte queste cose.

Tutte idee empiriche e personali da prendere con tutte le cautele del caso, vediamo se qualcuno la pensa diversamente o ha avuto riscontri in altre direzioni e se la sente di sbilanciarsi.
Il problema è che a parlare apertamente di queste cose si corrono più rischi di passare per quello che crede di aver capito tutto e invece non ha capito niente, ma ormai ci sono abituato... :roll:

In realtà son convinto che una verità assoluta non esiste, non c'è un modo migliore o peggiore perchè situazioni diverse possono portare a risultati egualmente buoni anche se timbricamente differenti.
Ci sarebbe da scrivere un romanzo e se ne potrebbe discutere fino alla noia senza trovare accordo, difficile dare solo uno spunto per iniziare.....
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