Struttura dell'Arco Longitudinale (LAS)

[Mauro Buffolo]

Salve,
se qualcuno ha avuto modo di leggere gli ultimi due articoli dei John Waddle e Steve Sirr pubblicati dalla rivista The Strad, mi piacerebbe sapere cosa ne pensa. Io gli ho letti un po` superficialmente ma quello che mi sembra vogliano sottolineare come risultato (non l'unico) della loro ricerca, è che il punto centrale della massa del fondo e della tavola coincidono entrambe con il punto in cui si trova l'anima. Inoltre, nei violino di Stradivari analizzato, il rapporto tra posizione sull'asse longitudinale (la misurazione in termini percentuali) in cui si trova il centro della massa della tavola e del fondo è sostanzialmente pari a "1". Cioè coincidono, nello Stradivari e, anche se in misura minore nel Guarneri, mentre c'è uno sfasamento negli Amati o Steiner nel senso che la massa della tavola si trova spostata pìu verso il manico dando una razio più alta.

Mi fermo qui.

Buona giornata

mauro

[Effelunghe]

" il punto centrale della massa " che si chiama correttamente baricentro, non puo' che essere all'altezza del ponticello. Vedi applicazione della forza in fisica.

[Mauro Buffolo]

Salve. Nello studio sembra coincidere con la posizione dell'anima, non esattamente quella del ponticello. Forse mi sfugge qualcosa

[davidesora]

Non avendo letto gli articoli, potrei chiedere se il baricentro di cui parlate è quello delle tavole libere o della cassa o del violino intero? (Escluderei questa ultima opzione). Se è quello delle tavole libere, come è stato calcolato?
Non sono in molti a leggereThe Strad.

[Effelunghe]

il baricentro, ma anche la sguscia e la posizione delle effe, lo calcolo all'interno del perimetro delle controfasce, visto che e' l'unica parte attiva della tavola. Calcolarlo sulla tavola libera e' piu' semplice, basta bilanciarla, ma il risultato a seconda della forma dei polmoni puo' variare anche di diversi millimetri, per cui poi il ponticello non corrisponderebbe al vero baricentro. Per calcolarlo basta che una volta finite le fasce si traccia il perimetro su una tavoletta piana e si trova il baricentro pesandola.

[Effelunghe]

il baricentro, ma anche la sguscia e la posizione delle effe, lo calcolo all'interno del perimetro delle controfasce, visto che e' l'unica parte attiva della tavola. Calcolarlo sulla tavola libera e' piu' semplice, basta bilanciarla, ma il risultato a seconda della forma dei polmoni puo' variare anche di diversi millimetri, per cui poi il ponticello non corrisponderebbe al vero baricentro. Per calcolarlo basta che una volta finite le fasce si traccia il perimetro su una tavoletta piana e si trova il baricentro pesandola.

la tavola finita' dovra' avere la posizione del baricentro nello stesso punto di quello ricavato sulla tavoletta piana e cosi' si e' ricavato il giusto diapason dove andra' posizionato il ponticello.

[claudio]

Come si fa ad essere sicuri che la tavoletta abbia lo stesso baricentro della tavola armonica?

[Effelunghe]

Come si fa ad essere sicuri che la tavoletta abbia lo stesso baricentro della tavola armonica?

per la tavoletta piana credo che sia comprensibile come individuarlo; siccome la tavoletta non e' altro che la proiezione della parte attiva della tavola, basta riportare la misura... ovviamente se gli spessori sono omogenei, dovrebbe corrispondere anche nel bilanciamento, ma la funzione principale e' che il baricentro cosi' calcolato rappresenta il punto medio su cui applicare la forza (ponticello) e anche se il bilanciamento della tavola non corrispondesse al cento per cento, questo non importa in quanto essendo vincolata alle fasce il peso non ha importanza, ma il punto di applicazione si. Di conseguenza bisogna poi calcolare la lunghezza del manico in funzione della lunghezza della corda dal ponticello al capotasto. Riparando diversi violini mi sono accorto che il diapason era sempre sballato, quindi fotografandolo e riportandolo in scala su Rhinocerus, ho ricalcolato il baricentro e ho spostato il ponticello quasi sempre in avanti anche di 6 mm, ovviamente spostando anche l'anima. Cosi' facendo ho guadagnato potenza di emissione, senza poter ovviamente migliorare il colore in quanto quello dipende dallo spessore. Spero di essere stato chiaro, nel caso posso siegare meglio

[Effelunghe]

allego un esempio di come puo' variare la posizione se misurata sulla tavola oppure all'interno delle controfasce... 0.64 mm sembrano pochi ma fanno la differenza...

[Effelunghe]

qui, senza voler essere presuntuoso, ma solo per didattica, nel Mesiah il ponticello e l'anima dovrebbero essere spostati in avanti di mm 6.60... cosi facendo il diapason che era mm 195.79 andrebbe a mm 189.2... ovviamente non avendo sottomano il violino non e' possibile confermare ma su due viole e 4 violini che ho aggiustato ha sempre funzionato... unico problema e' che non essendo costruiti con tale criterio la corda risulta piu' corta e ad alcuni violinisti non va bene... per fare un lavoro decente bisognerebbe rifare il manico, ma spesso e' piu' la spesa dell'ipresa e non conviene...

[Effelunghe]

qui, senza voler essere presuntuoso, ma solo per didattica, nel Mesiah il ponticello e l'anima dovrebbero essere spostati in avanti di mm 6.60... cosi facendo il diapason che era mm 195.79 andrebbe a mm 189.2... ovviamente non avendo sottomano il violino non e' possibile confermare ma su due viole e 4 violini che ho aggiustato ha sempre funzionato... unico problema e' che non essendo costruiti con tale criterio la corda risulta piu' corta e ad alcuni violinisti non va bene... per fare un lavoro decente bisognerebbe rifare il manico, ma spesso e' piu' la spesa dell'ipresa e non conviene...

[Effelunghe]

pero' non mi riesce allegare le foto...

[claudio]

Ignoro completamente la questione del baricentro, cioè a dire che per me non è mai stata esiziale al pari delle bombature, delle sgusce e degli spessori. Però il baricentro di una tavoletta non può corrispondere a quello di una tavola finita, oltretutto qui si parla di tenere conto del baricentro delle tavole (fondo e tavola armonica), all'interno del contorno fasce, quindi a partire dalle controfasce, che però hanno un rilievo e andamento di spessori assolutamente diversi da una tavoletta uniforme.

Poi dici che se il baricentro della tavoletta non avesse corrispondenza al 100%, ne conseguirebbe che ciò non ha importanza perché essendo la tavola vincolata alle fasce conta più il punto di pressione che quello effettivo del baricentro. E allora, dico io, non è quello che si è sempre fatto anche non tenendo conto di baricentri più o meno attendibili?

Spostare il ponticello in avanti produce un suono a volte più soddisfacente, basta provare un violino barocco e ce ne rendiamo conto, semplicemente perché variando la lunghezza della corda, quindi riducendola, può accadere di avere maggiore emissione di armonici, ma questo non c'entra nulla con il baricentro.

Inoltre il variare le distanze del diapason e del manico alla ricerca del baricentro produce una variazione delle distanze delle posizioni, che a quanto ho capito verrebbero ad essere generalmente più brevi dei 195mm del diapason canonico.

Il discorso che fai sul MESSIAH di Stradivari (che oltretutto non è nemmeno il mio violino preferito), mi fa capire che non ci siamo e dato che la maggioranza dei violini stradivariani (autentici), sono costruiti su una forma del tutto analoga e sui quali sono state scritte pagine importantissime della musica occidentale moderna, pur essendo questi strumenti "sbagliati", la liuteria sembra ragionare in un altro modo.

Potrei però spezzare una lancia a favore del ragionamento che fai sui baricentri considerando alcuni strumenti di Guarneri del Gesù, laddove spesso troviamo diapason di 193, 190mm, e a volte anche qualcosa meno.

Però una cosa te la raccomando caldamente: non "aggiustare" più strumenti ad arco costruiti da altri liutai, ma limitati a farlo suoi tuoi. Purtroppo di "aggiustatori" che pensano di avere trovato il miracolo del suono perduto ne è funestata la storia della liuteria. Gli strumenti si rispettano, anche quelli di fabbrica. Con i propri si fa quel che si vuole.

PS
Non riesco a capire se Effelunghe e Mauro Buffolo siano due persone diverse o la stessa, dato che entrambe sembrano convergere sull'argomento dei baricentri.

[Effelunghe]

non "aggiusto" violini di altri liutai partendo dal presupposto che siano sbagliati, mai e poi mai mi permetterei; quello che ho fatto e' solamente spostare il sistema anima -ponticello, che non compromette niente, e solo su esplicita richiesta senza proporlo... per quanto riguarda i canonici 195mm come giustamente hai sottolineato, non sempre e non per tutti i liutai lo adottano, proprio perche' credo che la posizione del ponticello dipenda anche dalla forma in pianta. Per esempio, se il polmone superiore in un violino fosse piu' stretto di un altro la posizione dovrebbe essere piu arretrata, per lo spostamento del centro di pressione; quini al variare della forma varia anche il diapason. E' ovvio che il solo spostamento in avanti accorcia la corda, e l'ho anche sottolineato nel post precedente proprio come un inconveniente; quello che credo e' che nel progetto e' una cosa che dovrebbe essere tenuta in considerazione.
PS non sono Mario Buffolo probabilmente abbiamo opinioni convergenti, ma questo succede spesso nella societa' senza essere un unico individuo.
Se no potrei affermare che tutti coloro che credono nel diapason a 195 come canonico sono la stessa persona !

[Mauro Buffolo]

Salve, io, Mauro, non sono Effelunga e non so nemmeno se le mie opinioni convergono o divergono con le sue poichè non ne ho. Lo studio è stato fatto sul violino chiuso con la tecnica dellA TAC per capirci. Per quanto riguarda il baricentro, leggendo il quaderno di liuteria no 3 al paragrafo tracciatura delle FF risulta evidente che il ponticello non va messo sul baricentro ma sul centro acustico, cioè un po' più basso. POsso, se a qualcuno interessa, tentare di fare una traduzione dell'articolo in italiano.
Lo studio ha ad oggetto l'influenza sul suono di quella fascia centrale delimitata idealmente da due linee parallele (alla sesta) longitudinali all'altezza dei fori superiori delle FF E SOLAMENTE DI QUESTA E NON DELLA TAVOLA O FONDO INTERI. Nell'articolo, in effetti, non si parla di baricentro ma di centro della massa di questa zona della tavole e del fondo definita come ho indicato sopra. Dalla analisi tomografica sembrerebbe che questa zona LAS è molto variabile da liutaio a liutaio e ciascuna LAS ha una specifica immagine acustica. Sotto questo aspetto lo studio introduce un altro elemento o variabile oltre le sguscie, la bombatura eccetera come elemento determinante le qualità acustiche dello strumento. Il centro della massa della LAS sarebbe il suo baricentro che nello studio è stato calcolato ricorrendo allo scanning TAC e elaborandone i dati ottenuti. Risulta che la massa della LAS è data dalla somma della massa della tavola è 12,2 gr e quella del fondo 16,5. cioè 28,7 gr (nell'articolo c`è un errore: 38,7). L'importante, fanno notare gli autori dello studio, è che la massa centrale della LAS della tavola, del fondo e della LAS del violino si trovano tutte sul punto in cui c'è l'anima. Ciòe il punto che Effelunga dice di essere quello ideale in quanto li si concentra la massa. Quindi conferma quanto scritto nel quaderno di liuteria. iL CENTRO ACUSTICO SAREBBE IL PUNTO CENTRALE DELLA MASSA DELLA ZONA LAS.
iNTERESSANTE??.
Saluti Mauro-non-Effelunga