Altezza delle fasce

Suonare e costruire i violini
Marcofi
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da Marcofi »

ne terro' conto, le allunghero' qualche decimo, comunque ho gia' riportato il modello e dalla foto che ho non sembrano troppo corte. Ho ricavato anche la forma, la posto per chi fosse interessato o curioso :)
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Forma con punte Tiziano 1715.pdf
La forma con le punte
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Forma Tiziano 1715.pdf
La forma
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Profilo Tiziano 1715.pdf
Il profilo
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Marco Ruggeri
Marcofi
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da Marcofi »

I tasselli di testa e di fondo li ho fatti sovradimensionati, poi li porto a misura successivamente
Marco Ruggeri
lorenzo fossati
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da lorenzo fossati »

Il problema che vedo io è che, al netto del tuo sacrosanto diritto di impostare la linea editoriale del forum come meglio credi, non è simpatico "concedere" la libertà di dibattito con un approccio più "scientifico" (che poi scientifico non è, è una commistione di conoscenza scientifica, metodo empirico ed un pizzico di sensibilità ed intuizione per chi ne è in possesso) anzichè meramente filologico come da "linea editoriale" per poi sistematicamente e sadicamente stuzzicare il malcapitato di turno con battutine sarcastiche o tacciandolo più o meno esplicitamente (che è cosa già più accettabile del piatto "sarcasmo da forum") di eresia liutaria. Non entro nel merito dei percome sottostanti a questo atteggiamento perchè è fuori tema con il post, dico soltanto che, ripeto, non è simpatico "concedere" per poi sberleffare gratuitamente il malcapitato di turno. Scrivo simpatico, ma provoca un effettivo fastidio, un principio di antùa.

Per la cronaca, la risonanza di Helmholtz è quella sottile nota che si può ascoltare se si possiede un orecchio sensibile, soffiando nel foro delle effe. Cosa senza dubbio conosciuta agli antichi e sfruttata per "tarare" le proporzioni del volume di cassa e le dimensioni delle effe. Da tabella molti degli strumenti entrano in un certo range di frequenze (sui 270 hz), quel Do diesis calante cui accennava Davide qualche giorno fa. Che abbiano subito modifiche o meno, poco importa perchè per ottenere una variazione importante sulla risonanza occorrerebbe una drastica deformazione della bombatura, un deciso ridimensionamento dell'altezza delle fasce o un allargamento dei fori delle effe causato magari dall'utilizzo di un'anima da cello in un violino...

Essere a conoscenza dei principi fisico acustici (in linea di massima) sottostanti a questa risonanza a me è tornato molto utile perchè da mia esperienza ed opinione, ha un impatto notevole sulla rotondità delle note nel registro grave, sembra a me che dia corpo alla fondamentale, ed essendo una risonanza forte si ripercuote con decisione anche nello sviluppo delle serie armoniche. E' utile anche in fase progettuale, ad esempio io ho usato questa conoscenza col cinquone, dimensionando le fasce nel modo che ho ipotizzato il più opportuno, pur (seppur disponibili equazioni che approssimativamente riescono a calcolare la risonanza di una cassa armonica dato un certo volume di cassa ed una certa area delle effe) non facendo calcoli particolari ma andando a "sensazione", a braccio.

Insomma, anche in questo caso, nulla che non potesse essere stato a conoscenza degli antichi ed usato per ottimizzare il suono tanto apprezzato ai giorni nostri, anzi. Ma guai a chiamarla risonanza di Helmholtz, o ancora peggio A0, perchè si rischia che poi vengano fuori dei violini troppo modali!
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da Marcofi »

claudio ha scritto: lunedì 8 aprile 2019, 13:28 Non è un metodo empirico, è un metodo che segue la sensibilità e l'intuito delle persone. L'empirismo è la definizione usata dagli scienziati moderni che usano quando sono a corto di argomenti di fronte all'arte.
Scusa Claudio, ma proprio l'empirismo e' il metodo che segue la sensibilita' e l'esperienza Wikipedia : https://it.wikipedia.org/wiki/Empirismo . Non voglio assolutamente difendere gli scienziati moderni, ma credo che comunque tutti gli strumenti, ad arco o non, seguano dei principi ben precisi della fisica da cui non si puo' trascendere; magari gli antichi liutai la applicavano proprio per empirismo. Con questo rimane il fatto che ancora non ho costruito niente, quindi prendo tutto per oro colato... fino a prova contraria.
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da claudio »

Allora anche Benvenuto Cellini, Stradivari, Guarneri, Francisco Goya, Leonardo e tutti gli artisti dell'antichità erano empirici? ed oltre all'esperienza e ad una buona sensibilità ci vogliamo aggiungere anche il famoso fattore "C"? Questo in una società in cui fin da bambini si veniva educati al disegno e alla cultura classica (lettere, matematica, storia dell'arte) non era possibile, l'empirismo esclude una parte importante dell'animo umano di un artista, per cui a mio modo di vedere è da considerare quasi una definizione offensiva. Non per niente chi creò tale termine negava che nell'essere umano vi fossero qualità innate e che tutto fosse frutto dell'esperienza. Insomma, una sorta di materialismo o relativismo ante litteram.

Per questo dico che la parola "empirismo" può essere applicata in modo molto limitato al campo dell'arte, forse è divenuto più in uso proprio nel campo scientifico, in cui spesso quando si è a corto di idee si tentano strade inusuali, per non dire casuali. Si legga una qualsiasi delle biografie e autobiografie degli artisti antichi, si vedrà quanto spazio occupa quello che noi oggi chiamiamo "empirismo", cioè a dire prossimo a zero.

Cmq la discussione sull'empirismo non può essere esaurita qui, bisognerebbe discuterne più ampiamente e finalmente poter toccare con mano lo spirito creativo tipico degli antichi artisti, che in fondo qualche cosa di positivo sono riusciti a tramandarcela. La domanda che mi faccio è questa: quanto di quello spirito mi riguarda e sono riuscito a mettere in pratica? Il confronto è quotidiano e non è detto che il bilancio sia positivo.

PS
Ho visto i disegni della forma del Tiziano, gli zocchetti sono enormi, leggere il Sacconi (urgentemente). Inoltre la forma delle punte inferiori è proprio da correggere, così come le varie proporzioni. Purtroppo in questo caso il forum ha i suoi limiti e più di tanto non si può dire, consigliabile che tu dia una guardata alla discussione "forma PG con Geogebra", da dove puoi scaricare un tutorial che ti dà qualche informazione in più.
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da Marcofi »

claudio ha scritto: martedì 9 aprile 2019, 13:45 Allora anche Benvenuto Cellini, Stradivari, Guarneri, Francisco Goya, Leonardo e tutti gli artisti dell'antichità erano empirici? ed oltre all'esperienza e ad una buona sensibilità ci vogliamo aggiungere anche il famoso fattore "C"? Questo in una società in cui fin da bambini si veniva educati al disegno e alla cultura classica (lettere, matematica, storia dell'arte) non era possibile, l'empirismo esclude una parte importante dell'animo umano di un artista, per cui a mio modo di vedere è da considerare quasi una definizione offensiva. Non per niente chi creò tale termine negava che nell'essere umano vi fossero qualità innate e che tutto fosse frutto dell'esperienza. Insomma, una sorta di materialismo o relativismo ante litteram.

Per questo dico che la parola "empirismo" può essere applicata in modo molto limitato al campo dell'arte, forse è divenuto più in uso proprio nel campo scientifico, in cui spesso quando si è a corto di idee si tentano strade inusuali, per non dire casuali. Si legga una qualsiasi delle biografie e autobiografie degli artisti antichi, si vedrà quanto spazio occupa quello che noi oggi chiamiamo "empirismo", cioè a dire prossimo a zero.

Cmq la discussione sull'empirismo non può essere esaurita qui, bisognerebbe discuterne più ampiamente e finalmente poter toccare con mano lo spirito creativo tipico degli antichi artisti, che in fondo qualche cosa di positivo sono riusciti a tramandarcela. La domanda che mi faccio è questa: quanto di quello spirito mi riguarda e sono riuscito a mettere in pratica? Il confronto è quotidiano e non è detto che il bilancio sia positivo.

PS
Ho visto i disegni della forma del Tiziano, gli zocchetti sono enormi, leggere il Sacconi (urgentemente). Inoltre la forma delle punte inferiori è proprio da correggere, così come le varie proporzioni. Purtroppo in questo caso il forum ha i suoi limiti e più di tanto non si può dire, consigliabile che tu dia una guardata alla discussione "forma PG con Geogebra", da dove puoi scaricare un tutorial che ti dà qualche informazione in più.
Probabilmente non mi sono ben spiegato, quando ho detto che e' un modo empirico di costruire, mi riferivo a quello che mi e' stato consigliato nel post, cioe' di fare esperienza e da li ricavare il metodo, dal momento che da quello che ho percepito, non si e' in grado di dare indicazioni geometriche (raggi, lunghezze ecc.) che possano determinare una base per iniziare. Nel forum ho letto di bombature tese oppure accentuate; ebbene quale e' il raggio che determina se una bombatura e' tesa oppure accentuata? che rapporto ha la bombatura con il volume di aria all'interno? ho letto bene parecchi post ma nessuno e' stato esaustivo per capire cosa fare a priori. per esempio nell'ultimo periodo Stradivari tendeva a fare le tavole piu piatte, ma nessuno dice il perche'; non ho assolutamente scritto in riferimento agli antichi artisti, tanto e' vero, per dirne una, Brunelleschi gia' nel 400 utilizzava la prospettiva, che altro non e' che una regola geometrica, per le vernici utilizzavano la chimica, ecc.ecc. quindi potrei anche pensare che gli antichi liutai, magari limitatamente alle conoscenze dell'epoca usassero la fisica. Se qualcuno si erge a maestro, dovrebbe essere in grado di insegnare qualcosa; se insegno inglese l'allievo dovrebbe parlare inglese, non certo dico a lui che deve leggersi il testo e ricavare la grammatica....Come ripeto non ho certo l'intenzione di avere io la soluzione, sono solo elucubrazioni, ma magari qualche indicazione piu' precisa potrebbe essere ben accetta.
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da claudio »

Meglio dire che la chimica deriva direttamente dall'esperienza degli antichi alchimisti, il problema risiede proprio nel non esser capaci di abbandonare una visione moderna nell'approccio al contesto antico. A questo proposito consiglio un bellissimo libro di Primo Levi "Il sistema periodico", che delinea molto bene i passaggi tra una scienza antica come l'alchimia e la chimica moderna.

Il disegno della forma si ricava per regole geometriche, così pure nella scelta dell'altezza da adottare per le fasce, non è mai improvvisata e si sceglie in base agli esempi degli strumenti originali. In fatto di farsi un'esperienza vuol dire studiare e cercare di capire in un processo di educazione dei propri sensi, ossia l'estremo opposto di ciò che si definisce empirismo.

Il fatto che l'altezza delle fasce non possa essere determinata con una regola geometrica o matematica, equivale anche all'altezza delle bombature o l'andamento degli spessori, si procede con studio ed esperienza, magari anche con una discreta dose di intuito e talento.
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da claudio »

Ovviamente ora è tutto un divagare, per l'altezza delle fasce abbiamo già detto, bisogna perfezionare il disegno della forma.
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da Marcofi »

claudio ha scritto: martedì 9 aprile 2019, 14:46 Ovviamente ora è tutto un divagare, per l'altezza delle fasce abbiamo già detto, bisogna perfezionare il disegno della forma.
Tornando a bomba; le fasce come ho gia' detto le faro' delle misure da te suggerite; hai visto i file che ho postato, puo' andare bene? Le misure le ho ricavate dal sito Archivio della liuteria cremonese, che da la misura del corpo 355 mm. anche se su Tarisio dice 35.2. anche le misure dei polmoni corrispondono perfettamente. Anche le effe sono riprese pari pari dal poster. Il diapason e' 195mm.
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da Marcofi »

le effe
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Effe Tiziano 1715.pdf
Effe Tiziano 1715
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da Marcofi »

Condividere con voi il frutto del mio lavoro mi ha dato una soddisfazione incredibile; avete scaricato i file una media di 20 volte e nemmeno un commento. Per fortuna non ho postato, e non postero' i dati piu' importanti, le curve della tavola e del fondo e l'altezza delle fasce per la resa acustica, cosi con i file del profilo e della forma non ci potete fare niente di piu' che con un poster di Strad.... Claudio, scusami per lo sfogo.
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Re: Altezza delle fasce

Messaggio da claudio »

Mi sembra che lo sfogo sia ampiamente ingiustificato, per di più sulla pretesa di non so bene che cosa. Nel tuo post precedente hai allegato un disegno accompagnandolo da un lapidario "le effe" (ma l'argomento in questione non era sull'altezza delle fasce?). Bene, dico io, hai disegnato le effe, ne prendo atto. Per il resto non perdo nemmeno tempo a commentare, mi sembra che siamo vicini al delirio.
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