Il violino di Giacomo

Suonare e costruire i violini
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora » venerdì 16 agosto 2019, 19:50

Lino ha scritto:
venerdì 16 agosto 2019, 13:23
come ho scritto, non misuro le frequenze; le tavole e i fondi li tasto e li metto in controluce...a volte per riprodurre l'effetto come dal vivo incollo la tavola su delle finte fasce e provo a premere i vari punti per capire come reagisce e poi correggere; quando penso che sia idonea la scollo e chiudo la cassa Circa la teoria dei modi non credo che serva a molto.
Per quanto riguarda la catena, la posiziono in quel modo perche' non faccio lo scalino in alto in basso ma la lascio libera fino al manico e al capotasto inferiore e per contrastare la torsione data dalla tensione delle corde metto dei rinforzi sulle fasce sia in alto che in basso in modo che le due tavole sianoindipendenti dal gruppo fasce -manico. la catena quindi mantiene il profilolongitudinale della tavola e fa in modo che vibri uniformemente. Spero di essermi spiegato bene.
Si si, ma conoscere l'influenza del tuo tipo di catena sulla frequenza della tavola libera mi sarebbe stato utile per cercare di capire un po' l'effetto che aveva per poterlo confrontare con gli effetti della mia catena sulla tavola, era solo per avere un dato oggettivo perchè le sensazioni personali non sono purtroppo comunicabili o trasmissibili.
Valutare le frequenze dei modi e il peso è l'unico modo che conosco per provare a capire qualcosa senza avere tra le mani la tavola per provarne il comportamento con sistemi "manuali".

Lino
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino » venerdì 16 agosto 2019, 20:16

davidesora ha scritto:
venerdì 16 agosto 2019, 19:50
Lino ha scritto:
venerdì 16 agosto 2019, 13:23
come ho scritto, non misuro le frequenze; le tavole e i fondi li tasto e li metto in controluce...a volte per riprodurre l'effetto come dal vivo incollo la tavola su delle finte fasce e provo a premere i vari punti per capire come reagisce e poi correggere; quando penso che sia idonea la scollo e chiudo la cassa Circa la teoria dei modi non credo che serva a molto.
Per quanto riguarda la catena, la posiziono in quel modo perche' non faccio lo scalino in alto in basso ma la lascio libera fino al manico e al capotasto inferiore e per contrastare la torsione data dalla tensione delle corde metto dei rinforzi sulle fasce sia in alto che in basso in modo che le due tavole sianoindipendenti dal gruppo fasce -manico. la catena quindi mantiene il profilolongitudinale della tavola e fa in modo che vibri uniformemente. Spero di essermi spiegato bene.
Si si, ma conoscere l'influenza del tuo tipo di catena sulla frequenza della tavola libera mi sarebbe stato utile per cercare di capire un po' l'effetto che aveva per poterlo confrontare con gli effetti della mia catena sulla tavola, era solo per avere un dato oggettivo perchè le sensazioni personali non sono purtroppo comunicabili o trasmissibili.
Valutare le frequenze dei modi e il peso è l'unico modo che conosco per provare a capire qualcosa senza avere tra le mani la tavola per provarne il comportamento con sistemi "manuali".
La prossima tavola che costruisco provero' a misurare la frequenza e il peso e ti faccio sapere, comunque per esprimere il concetto ho la seguente spiegazione: quando progetto la tavola, la considero suddivisa in due parti, una interna che e' quella piu o meno in mezzo alle effe un po' allungata al di sopra e al di sotto, e una esterna a quasta area fino alle fasce. la parte interna, mia considerazione, come la membrana di un altoparlante, mentre quella esterna come un insieme di molle che la sorreggono e la lasciano vibrare; per questo motivo non faccio il rinforzo sulle due tavole, per lasciarle libere. la catena la posiziono esclusivamente all'interno della parte centrale ( altoparlante) in diagonale con l'estremita' in alto sull'asse della tavola e la parte centrale, la meta' esatta, passante sul punto dove poggera' il piedino dei bassi. In questo modo rendo indeformabile la parte centrale e libera la parte dedicata al molleggio. Catene troppo lunghe come spesso ho visto, in pratica, secondo me, rendono inutile lo spessore e la sguscia della tavola perche' arrivano quasi a toccare il rinforzo e oltretutto sbilanciano le parti in molleggio dividendo in due la tavola. Per fare un esempio della elasticita', a cassa chiusa, senza anima, se premo nel punto del ponticello con i pollici e il corrispettivo sul fondo con le dita le due tavole molleggiano CONTEMPORANEAMENTE facilmente. Questo fa si che poi montando l'anima si muovano in sincronia in modo da pompare piu' aria. E' stata dura da scrivere ma spero di essermi spiegato. :)

Lino
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino » venerdì 16 agosto 2019, 20:20

Lino ha scritto:
venerdì 16 agosto 2019, 20:16
davidesora ha scritto:
venerdì 16 agosto 2019, 19:50
Lino ha scritto:
venerdì 16 agosto 2019, 13:23
come ho scritto, non misuro le frequenze; le tavole e i fondi li tasto e li metto in controluce...a volte per riprodurre l'effetto come dal vivo incollo la tavola su delle finte fasce e provo a premere i vari punti per capire come reagisce e poi correggere; quando penso che sia idonea la scollo e chiudo la cassa Circa la teoria dei modi non credo che serva a molto.
Per quanto riguarda la catena, la posiziono in quel modo perche' non faccio lo scalino in alto in basso ma la lascio libera fino al manico e al capotasto inferiore e per contrastare la torsione data dalla tensione delle corde metto dei rinforzi sulle fasce sia in alto che in basso in modo che le due tavole sianoindipendenti dal gruppo fasce -manico. la catena quindi mantiene il profilolongitudinale della tavola e fa in modo che vibri uniformemente. Spero di essermi spiegato bene.
Si si, ma conoscere l'influenza del tuo tipo di catena sulla frequenza della tavola libera mi sarebbe stato utile per cercare di capire un po' l'effetto che aveva per poterlo confrontare con gli effetti della mia catena sulla tavola, era solo per avere un dato oggettivo perchè le sensazioni personali non sono purtroppo comunicabili o trasmissibili.
Valutare le frequenze dei modi e il peso è l'unico modo che conosco per provare a capire qualcosa senza avere tra le mani la tavola per provarne il comportamento con sistemi "manuali".
La prossima tavola che costruisco provero' a misurare la frequenza e il peso e ti faccio sapere, comunque per esprimere il concetto ho la seguente spiegazione: quando progetto la tavola, la considero suddivisa in due parti, una interna che e' quella piu o meno in mezzo alle effe un po' allungata al di sopra e al di sotto, e una esterna a quasta area fino alle fasce. la parte interna, mia considerazione, come la membrana di un altoparlante, mentre quella esterna come un insieme di molle che la sorreggono e la lasciano vibrare; per questo motivo non faccio il rinforzo sulle due tavole, per lasciarle libere. la catena la posiziono esclusivamente all'interno della parte centrale ( altoparlante) in diagonale con l'estremita' in alto sull'asse della tavola e la parte centrale, la meta' esatta, passante sul punto dove poggera' il piedino dei bassi. In questo modo rendo indeformabile la parte centrale e libera la parte dedicata al molleggio. Catene troppo lunghe come spesso ho visto, in pratica, secondo me, rendono inutile lo spessore e la sguscia della tavola perche' arrivano quasi a toccare il rinforzo e oltretutto sbilanciano le parti in molleggio dividendo in due la tavola. Per fare un esempio della elasticita', a cassa chiusa, senza anima, se premo nel punto del ponticello con i pollici e il corrispettivo sul fondo con le dita le due tavole molleggiano CONTEMPORANEAMENTE facilmente. Questo fa si che poi montando l'anima si muovano in sincronia in modo da pompare piu' aria. E' stata dura da scrivere ma spero di essermi spiegato. :)
ho dimenticato di aggiungere che le tavole si muovono in sincronia perche' do a esse la stessa elasticita' :)

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » venerdì 16 agosto 2019, 21:58

Un piccolo favore vi chiedo, quando citate un messaggio a cui state rispondendo non è necessario riportarlo tutto, onde evitare messaggi ripetuti e ridondanti che rendono difficile la lettura della discussione. Basta quotare le prime righe. Grazie.
andante con fuoco

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora » venerdì 16 agosto 2019, 22:31

Lino ha scritto:
venerdì 16 agosto 2019, 20:16
La prossima tavola che costruisco provero' a misurare la frequenza e il peso e ti faccio sapere
Volentieri, poter valutare gli effetti di una catena così inclinata mi incuriosisce molto e sicuramente andrà ad arricchire il mio bagaglio statistico alla voce "catena", che non fa mai male. :)

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » sabato 17 agosto 2019, 11:20

Inclinare la catena in un verso o nell'altro, così come cambiare la sua posizione, ed anche tagliarla e sagomarla in un modo piuttosto che in un altro, producono effetti ben percepibili all'orecchio. Parliamo di cambiamenti sottili, spesso poco percettibili all'occhio ma che producono effetti importanti sul suono, cosa che a mio parere i "modi" possono solo intercettare molto limitatamente.

Non per niente nel mondo del restauro esistono figure che vengono definite "maghi della catena" proprio per la loro capacità di comprendere lo strumento e di restituire loro la giusta "luce" del suono. Per assurdo prendi uno strumento, fai cambiare la catena da 10 liutai diversi accertando che tutti si attengano scrupolosamente alle stesse dimensioni e alla stessa posizione, e otterrai 10 suoni diversi. Simili, ma diversi.

Per quello che poi riguarda la precisione e l'accuratezza della costruzione del violino, siamo abbastanza d'accordo sul fatto che lo strumento è fatto per essere suonato ed ascoltato, ma ciò non toglie che ci siano dei parametri minimi a cui doversi attenere. E' vero anche che spesso si indulge troppo sull'aspetto piuttosto che sulla sostanza in modo che l'occhio prevalga sempre sull'orecchio, ed è vero specialmente nel mondo della liuteria professionale, laddove spesso si gioca proprio sulla soggettività estrema della percezione del suono.

Quindi aldilà di ogni teoria più o meno fondata, quel che conta alla fine è che il violino sia stato costruito decentemente e che sia in grado di esprimere un suono con una sua "luce".

Per "decente" intendo incollature fatte a regola d'arte, intagli ed intarsi armoniosi, freschi e precisi, bombature ben formate e ben combinate, un manico degno di tale nome (fare un buon manico è più difficile di quanto si possa pensare), una verniciatura decorosa che renda al legno la sua luce. Non importa lo stile della forma o la bellezza del legno usato, spesso la semplicità dello stile e una buona luce del suono rappresentano la carta vincente di un buon violino che avrà una lunga carriera presso i musicisti.

Il libro di Sacconi è la Bibbia del liutaio. Questo non lo dico io, ma tutti quei liutai che ad esso hanno fatto riferimento dal giorno della sua pubblicazione ad oggi. Poi, come nel Cristianesimo, ognuno ne dà una propria interpretazione.
andante con fuoco

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » domenica 18 agosto 2019, 19:36

claudio ha scritto:
sabato 17 agosto 2019, 11:20
Inclinare la catena in un verso o nell'altro, così come cambiare la sua posizione, ed anche tagliarla e sagomarla in un modo piuttosto che in un altro, producono effetti ben percepibili all'orecchio. Parliamo di cambiamenti sottili, spesso poco percettibili all'occhio ma che producono effetti importanti sul suono, cosa che a mio parere i "modi" possono solo intercettare molto limitatamente.
Per adesso mi attengo alla procedura ma in futuro sicuramente faró degli esperimenti...

Nel frattempo ho incollato i tre tappeti di abete e mi accingo a perfezionare il piano di incollaggio della catena...

Per la tensione su consiglio del liutaio che mi segue do una piccola tensione di 0,5 mm (aria tra catena e tavola) superiore e inferiore...

So che tu Claudio non dai tensione e se lo fai ci sarà un motivo ben ragionato...

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » domenica 18 agosto 2019, 20:04

0.5mm è una nullità, è più un fattore psicologico che un reale contributo ad un tensionamento tavola/catena, tanto vale metterla senza alcuna tensione ben curando il piano di appoggio. Weisshaar nel suo libro sul restauro affermava in modo piuttosto sarcastico che tensionare la catena è tipico di coloro che non sanno produrre un buon piano di appoggio.

Come già detto nel dislivello tra punte superiori e blocchetto di testa che risulta essere di 2mm nei violini, viene in questo modo introdotta una tensione onde fare aderire la tavola sul piano di incollaggio, cosa abbstanza facile e scontata sugli strumenti originali poichè le catene erano alte 5/6mm. Con una tavola recante una catena moderna alta 10/13mm, lo sforzo per fare aderire al tavola è maggiore, ma quello che è interessante notare è che si tratta di una tensione indotta nella catena e non di una catena che deve "tirare" la tavola.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » lunedì 19 agosto 2019, 10:58

Si é praticamente il contrario

Ho provato a schematizzare le forze in gioco
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » lunedì 19 agosto 2019, 12:02

Ammesso che abbia ben compreso il tuo schema, mi sembra che ci sia un errore di fondo: quando la tavola viene incollata sul contorno fasce abbiamo visto che bisogna spingerla giù per compensare il dislivello esistente tra punte superiori e blocchetto di testa, questo equivale anche per la catena.
Quello che non mi sembra che torni nel tuo schema è che detta tensione indotta dall'aver spinto la tavola ad aderire sullo zocchetto di testa riguarda la parte anteriore della catena, così come riguarda la porzione alta della tavola armonica. Certamente una simile leggera compressione tenderà a distribuirsi sull'intera tavola e anche sull'intera catena, ma sono le parti superiori che "lavorano".
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » lunedì 19 agosto 2019, 12:38

Si intendi dire così...?
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » lunedì 19 agosto 2019, 14:47

Mi sembra che ora lo schema sia più rispondente alla realtà. Non ho mai usato una controforma per fissare le mie catene perché al momento non l'ho mai ritenuto opportuno, anche se può essere utile per evitare distorsioni indebite. Il sistema di Davide, che sembra consistere in una controforma che ripercorre il profilo del piano d'incollaggio fasce compreso il famoso dislivello zocchetti-blocchetto di testa non lo conosco e quindi non mi pronuncio, ma sembra andare in una direzione opposta a quella di creare tensioni, come del resto hai già osservato tu.

Se però oltre allo spingere la tavola armonica ad aderire sul blocchetto di testa aggiungiamo una ulteriore tensione della catena sul suo piano di incollaggio ecco che si produce una tensione "localizzata". Alcuni restauratori usano incollare le catene aggiungendovi tensione, a prescindere dal fatto che il piano della tavola abbia più o meno un dislivello, ma questo può produrre "buchi" nella tavola armonica (affossamenti in corrispondenza degli estremi della catena), cosa assolutamente da evitare sia da un punto di vista estetico, che funzionale.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora » lunedì 19 agosto 2019, 16:13

Nel sistema che uso io la catena viene adattata alla tavola fissata sulla cornice che riproduce il piano di incollaggio delle fasce con l'inclinazione nella parte alta. Lo scopo principale è quello di adattare e incollare la catena alla tavola messa nella condizione reale di quando sarà incollata alla cassa del violino.
In questo modo mi è possibile controllare l'effettiva flessione (tensione) della catena, oppura la eventuale assenza di tensione, in condizioni secondo me più vicine allo stato di lavoro della tavola. In queste condizioni io solitamente applico da 0,5 a 0,8 mm di tensione su entrambi i lati distribuendola uniformemente dal centro della catena. Faccio questo anche per far sollevare leggermente la paletta superiore della effe sinistra, prevedendo il suo leggero abbassamento in seguito alla pressione causata dalla tensione delle corde.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora » lunedì 19 agosto 2019, 16:27

claudio ha scritto:
domenica 18 agosto 2019, 20:04
Weisshaar nel suo libro sul restauro affermava in modo piuttosto sarcastico che tensionare la catena è tipico di coloro che non sanno produrre un buon piano di appoggio.
Per molti liutai penso che avesse ragione.... :D

In realtà io sono di parere opposto perchè credo che adattare bene una catena con tensione sia più difficile tecnicamente, perchè non si hanno punti di riferimento costanti e se il modo in cui la facciamo aderire non è corretto si rischia facilmente di indurre torsioni non desiderate alla catena e alla tavola. Invece se si fa senza tensione non c'è possibilità di errore, visto che la catena deve appoggiare dappertutto contemporaneamente senza che nessuna forza venga applicata, rendendo più "semplice" la rilevazione dei punti di contatto.

Direi che si corre più il rischio di fare danni incollando una catena con tensione che una senza tensione se non si è in grado di fare un lavoro estremamente accurato.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino » lunedì 19 agosto 2019, 17:01

Secondo me la catena non deve avere nessuna tensione perche' credo che la sua funzione, di longherone, sia di mantenere la forma dell'area di risonanza quando montando le corde si applica una pressione che non sarebbe compensata come lo e' dall'anima e quindi creando uno sbilanciamento delle forze.

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