Il violino di Giacomo

Suonare e costruire i violini
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Ananasso
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Ananasso » lunedì 17 giugno 2019, 13:45

Mi sembra un ottimo scavo. Che bedano usi?

Giacomom
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » lunedì 17 giugno 2019, 13:48

Grazie...
Uso un bedano che ho fatto io con una lima vecchia largo 1 mm

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claudio
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » lunedì 17 giugno 2019, 14:00

Mi sembra un ottimo lavoro. Il bedano in genere è uno strumento che ci si costruisce da soli oppure se ne modifica uno di commercio alle proprie esigenze.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » lunedì 17 giugno 2019, 16:56

Grazie Claudio

Giacomom
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » lunedì 17 giugno 2019, 17:31

Sto tagliando le punte ed ho notato che se I filetti li faccio mezzo millimetro più lunghi è li metto un po' a forza facendo entrare prima le punte e poi il resto... Le punte combaciano meglio...
È per voi una procedura corretta o può provocare movimenti del legno nel tempo?

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » lunedì 17 giugno 2019, 18:00

Non ci vedo problemi, se ho capito bene quello che hai scritto, anch'io mi regolo con la stessa logica. Altra cosa da tenere conto, dato che sto costruendo anch'io un violino in questi giorni e sono con fondo e contorno fasce pronti da incollare, con la tavola armonica in procinto di tracciare e forare le effe: non ho ancora tolto la forma perché il contorno al momento mi serve come base per tracciare le effe (servendomi di un disegno preparatorio).

Anche questa è una differenza fondamentale che caratterizza il cosiddetto metodo a cassa chiusa, perché oggi è consuetudine tracciare le effe dall'esterno senza praticamente tenere conto del contorno fasce. Se bene si osservano gli strumenti originali, specialmente nei Guarneri del Gesù, ma molto spesso anche negli Stradivari (come pure i suoi disegni originali), prendendo come base il contorno fasce per il tracciamento delle effe se ne riproducono anche tutte le irregolarità, che di solito si traducono in una effe più alta e una più bassa (in Guarneri a volte le differenze sono molto evidenti).

Se da una parte questo ha destato la curiosità di liutai e studiosi e li ha indotti a ipotizzare misteriose, quanto fantasiose, teorie e strategie sul suono, dall'altra il metodo di tracciatura interno delle effe oltre che offrire un sicuro riferimento con il contorno fasce e relative controfasce e una sua relativa stabilità meccanica, si ha occasione di ripercorrere il processo logico antico della costruzione dello strumento senza per questo parlare di "copia", cioè a dire che le eventuali asimmetricità delle effe (che seguono anche quelle delle CC), saranno caratterizzate dalla nostra capacità e modo di lavorare gli zocchetti.

Per chi lavora a cassa aperta seguire questa logica è più difficile, anche non impossibile, poiché contorno fasce e bordi delle tavole hanno margini di tolleranza più ampi e anche perché una volta rifiniti i bordi ancora prima delle bombature, in qualche modo essi restano testimoni inalterabili di tutto ciò che viene dopo.

Al contrario il lavoro di tracciatura delle effe seguendo il metodo a cassa chiusa si attua ancora prima della rifinitura dei bordi, avendo come testimone il contorno fasce, con libertà di lavorare i bordi dopo l'incollatura delle tavole senza doversi preoccupare troppo delle eventuali piccole o grandi asimmetrie e comunque potendo compensarle senza problemi.

Mi rendo conto che in tanti anni di divulgazione liutaria di non aver mai approfondito queste problematiche, dandole per scontate. Ecco che le due metodiche (cassa chiusa e cassa aperta), offrono un'occasione importante di confronto.
andante con fuoco

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » lunedì 17 giugno 2019, 20:36

In effetti in questo momento sto studiando la teoria delle effe e credo che avrò bisogno del vostro aiuto...
Grazie Claudio...

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora » martedì 18 giugno 2019, 11:56

claudio ha scritto:
lunedì 17 giugno 2019, 18:00
Non ci vedo problemi, se ho capito bene quello che hai scritto, anch'io mi regolo con la stessa logica. Altra cosa da tenere conto, dato che sto costruendo anch'io un violino in questi giorni e sono con fondo e contorno fasce pronti da incollare, con la tavola armonica in procinto di tracciare e forare le effe: non ho ancora tolto la forma perché il contorno al momento mi serve come base per tracciare le effe (servendomi di un disegno preparatorio).

Anche questa è una differenza fondamentale che caratterizza il cosiddetto metodo a cassa chiusa, perché oggi è consuetudine tracciare le effe dall'esterno senza praticamente tenere conto del contorno fasce. Se bene si osservano gli strumenti originali, specialmente nei Guarneri del Gesù, ma molto spesso anche negli Stradivari (come pure i suoi disegni originali), prendendo come base il contorno fasce per il tracciamento delle effe se ne riproducono anche tutte le irregolarità, che di solito si traducono in una effe più alta e una più bassa (in Guarneri a volte le differenze sono molto evidenti).

Se da una parte questo ha destato la curiosità di liutai e studiosi e li ha indotti a ipotizzare misteriose, quanto fantasiose, teorie e strategie sul suono, dall'altra il metodo di tracciatura interno delle effe oltre che offrire un sicuro riferimento con il contorno fasce e relative controfasce e una sua relativa stabilità meccanica, si ha occasione di ripercorrere il processo logico antico della costruzione dello strumento senza per questo parlare di "copia", cioè a dire che le eventuali asimmetricità delle effe (che seguono anche quelle delle CC), saranno caratterizzate dalla nostra capacità e modo di lavorare gli zocchetti.

Per chi lavora a cassa aperta seguire questa logica è più difficile, anche non impossibile, poiché contorno fasce e bordi delle tavole hanno margini di tolleranza più ampi e anche perché una volta rifiniti i bordi ancora prima delle bombature, in qualche modo essi restano testimoni inalterabili di tutto ciò che viene dopo.

Al contrario il lavoro di tracciatura delle effe seguendo il metodo a cassa chiusa si attua ancora prima della rifinitura dei bordi, avendo come testimone il contorno fasce, con libertà di lavorare i bordi dopo l'incollatura delle tavole senza doversi preoccupare troppo delle eventuali piccole o grandi asimmetrie e comunque potendo compensarle senza problemi.

Mi rendo conto che in tanti anni di divulgazione liutaria di non aver mai approfondito queste problematiche, dandole per scontate. Ecco che le due metodiche (cassa chiusa e cassa aperta), offrono un'occasione importante di confronto.
Ad onor di cronaca il sistema di tracciamento Stradivariano delle effe dall'interno è molto poco praticato anche da chi lavora a cassa chiusa, a dire il vero non conosco nessuno che lo usa. Anche i vari Bissolotti, Zambelli, Vaia ed altri che insegnano o insegnavano alla scuola di liuteria o utilizzano il metodo a cassa chiusa non lo hanno mai usato (o molto raramente) nè insegnato, prendendo come riferimento principale la mezzeria e tracciando tutto dall'esterno. Io lo uso in modo ibrido tracciando e forando gli occhi dall'interno e le aste dall'esterno, ma però uso il sistema a cassa aperta e faccio l'incastro del manico a cassa chiusa, cosa che evita le eventuali deformazioni delle C (una più alta dell'altra) che erano molto probabilmente la conseguenza di tracciare tavola e fondo con il manico già attaccato alle fasce per correggere eventuali disallineamenti.
Non credo esista nessuno che usa il sistema classico alla lettera ma credo sia comunque importante capirne i principi fondamentali per integrarli nel proprio lavoro per forza di cose moderno (anche perchè si farebbero solo violini barocchi in quel modo).
Tracciare e operare con tutti i segni all'interno richiede una accettazione intrinseca di probabili "imprecisioni" che in pochi sono disposti (erroneamente secondo me) ad accettare, anche perchè è indiscutibilmente più difficile ottenere risultati decenti senza riferimenti all'esterno se non si ha veramente molta esperienza. E un certo talento, aggiungerei....

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » martedì 18 giugno 2019, 17:20

Credo che su questi punti dovremo tornarci tra non molto...
Grazie Davide per il tuo contributo...
Nel frattempo mi sto giustappunto studiando i tuoi video sulle effe

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » martedì 18 giugno 2019, 17:22

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » martedì 18 giugno 2019, 19:41

davidesora ha scritto:
martedì 18 giugno 2019, 11:56
Ad onor di cronaca il sistema di tracciamento Stradivariano delle effe dall'interno è molto poco praticato anche da chi lavora a cassa chiusa, a dire il vero non conosco nessuno che lo usa. Anche i vari Bissolotti, Zambelli, Vaia ed altri che insegnano o insegnavano alla scuola di liuteria o utilizzano il metodo a cassa chiusa non lo hanno mai usato (o molto raramente) nè insegnato, prendendo come riferimento principale la mezzeria e tracciando tutto dall'esterno. Io lo uso in modo ibrido tracciando e forando gli occhi dall'interno e le aste dall'esterno, ma però uso il sistema a cassa aperta e faccio l'incastro del manico a cassa chiusa, cosa che evita le eventuali deformazioni delle C (una più alta dell'altra) che erano molto probabilmente la conseguenza di tracciare tavola e fondo con il manico già attaccato alle fasce per correggere eventuali disallineamenti.
Non credo esista nessuno che usa il sistema classico alla lettera ma credo sia comunque importante capirne i principi fondamentali per integrarli nel proprio lavoro per forza di cose moderno (anche perchè si farebbero solo violini barocchi in quel modo).
Tracciare e operare con tutti i segni all'interno richiede una accettazione intrinseca di probabili "imprecisioni" che in pochi sono disposti (erroneamente secondo me) ad accettare, anche perchè è indiscutibilmente più difficile ottenere risultati decenti senza riferimenti all'esterno se non si ha veramente molta esperienza. E un certo talento, aggiungerei....
Vidi in effetti che presso la bottega Bissolotti si adottava un metodo di tracciatura più simile al tuo, e cmq disegnato dall'esterno, ma studiando gli appunti di Tullio Pigoli riuscii a capire e a perfezionare il metodo di tracciatura delle effe dall'interno, sempre usando un disegno preparatorio. Il fatto che si usi un metodo in comune come quello della lavorazione a cassa chiusa non vuol dire necessariamente che si sia uguali in tutto, ad esempio io ho sempre usato una vernice diversa da quella usata nella bottega Bissolotti, come pure lo stile sostanzialmente diverso, anche se da più parti mi si dice che vi è un richiamo alla scuola di Bissolotti.

Nello studio dell'opera di Sacconi, che come sai negli anni ho studiato e approfondito ogni sua parte, ho cercato di chiarire quei passaggi della costruzione del violino che nella bottega di Bissolotti venivano affrontati in modo diverso e che nel libro stesso non erano chiari o addirittura errati. Fortunatamente Tullio Pigoli portò avanti studi importantissimi in tal senso, sia sul disegno della forma, che sul disegno delle effe dall'interno e relativo disegno preparatorio, senza i quali anch'io mi sarei dovuto forse rassegnare alla pratica di tracciare esternamente i fori di posizionamento delle effe.

A scanso di equivoci, per tracciatura delle effe dall'interno intendo le linee di costruzione e gli archi di curvatura che portano a posizionare gli occhi superiori ed inferiori prendendo come base il contorno fasce, una volta forata la tavola procedo al raccordo con il modellino della effe dall'esterno, non c'è nessuna ragione per fare diversamente.

Nel video, che ha solo un intento dimostrativo e non didattico, mostro la fase di tracciatura del disegno preparatorio dopo aver riportato il contorno delle fasce su carta da disegno, il violino è sul modello Alard di Guarneri del Gesù:

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora » mercoledì 19 giugno 2019, 11:01

claudio ha scritto:
martedì 18 giugno 2019, 19:41
A scanso di equivoci, per tracciatura delle effe dall'interno intendo le linee di costruzione e gli archi di curvatura che portano a posizionare gli occhi superiori ed inferiori prendendo come base il contorno fasce, una volta forata la tavola procedo al raccordo con il modellino della effe dall'esterno, non c'è nessuna ragione per fare diversamente.
Il posizionamento dei centri degli occhi all'interno partendo dalla linea delle fasce e il taglio degli stessi prima di tracciare e tagliare le aste è la costante che contraddistingue il metodo cremonese. Però osservando le tracce lasciate sugli strumenti originali si può ipotizzare che Guarneri del Gesù le tracciasse all'esterno in base a tracce residue di puntini trovate sull'esterno della tavola su alcuni strumenti come evidenziato da Hargrave, mentre Stradivari le tracciava probabilmente all'interno, stando alle tracce di segni a penna trovati da Sacconi all'interno di un violoncello. Questo lo si può anche immaginare osservando i modelli originali utilizzati da Stradivari per tracciare le aste (conservati al Museo del Violino qui a Cremona) che sono modelli in carta interni e troppo larghi per permettere l'eliminazione totale dei segni con il taglio, ed eliminare completamente un segno fatto a penna (inchiostro) non sarebbe possibile nemmeno con finiture successive della superficie a causa dell'assorbimento nel legno, mentre non sono mai state trovate tracce residue di inchiostro all'esterno degli strumenti originali.
Questo evidenzia la flessibilità del sistema cremonese che rimane però imperniato su alcuni principi fissi comuni a tutti i liutai (in questo caso il piazzamento e taglio degli occhi prima delle aste, ma applicabile anche all'utilizzo della forma interna seguito poi da possibili diversi aspetti procedurali successivi a discrezione del liutaio).
Detto questo, anche secondo me tracciare le aste all'esterno è la cosa più semplice e sensata, ma probabilmente non tutti la pensavano così e Stradivari qualche ragione valida per tracciare le aste all'interno doveva averla (probabilmente legata al fatto di non voler lasciare segni di tracciatura sul violino finito, cosa di cui Guarneri notoriamente non si è mai preoccupato troppo....).

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio » mercoledì 19 giugno 2019, 13:21

Il problema di Guarneri del Gesù fu l'irregolarità del suo lavoro che rende difficile individuare riferimenti sicuri circa le sue metodiche, il riferimento sicuro resta la metodica stradivariana, che deriverebbe direttamente da quella degli Amati, di cui purtroppo so ancora troppo poco. Io ci ho tenuto ad evidenziare come il metodo a cassa chiusa riceva una ulteriore conferma attraverso la tracciatura del posizionamento degli occhi delle effe a partire dall'interno della tavola e il tracciamento della linea del contorno fasce, cioè a dire un metodo apparentemente contro intuitivo che ha una sua precisa ragion d'essere.

Le effe tracciate a penna: ma quale penna? ingenuamente penso che le uniche penne disponibili all'epoca fossero quelle d'oca, che vanno benissimo per la calligrafia, ma per niente adatte al disegno tecnico. Un'ipotesi potrebbe essere quella di una sorta di tiralinee ad inchiostro di china, poiché l'inchiostro ferrogallico per questo genere di applicazioni lo vedo veramente poco probabile (ma niente si può escludere).

Usando lo stesso metodo di tracciatura a partire da un disegno preparatorio la variante di raccordare gli occhi con il modellino delle effe dall'esterno è comunque importante. Conscio che una tracciatura delle effe potesse lasciare tracce, Stradivari la conduceva a partire dall'interno della tavole, laddove le tracce residue non avrebbero procurato danno. Cosa che invece qualsiasi strumento a tracciare (punta d'argento, punta a tracciare, forse un tiralinee), condotto all'esterno non avrebbe assicurato. Invece noi usando la moderna grafite possiamo permetterci di lasciare qualche tenue traccia (a me qualche volta succede), tracciando il profilo delle effe dall'esterno. Ma fermo restando il metodo base di tracciatura degli occhi delle effe tenendo come base il contorno fasce, le varianti individuali sono dettate dalla personalità del liutaio e dall'epoca a cui esso appartiene.

Nel passato ho anche provato a tracciare le effe dall'interno, ovviamente non usando una penna ma una più funzionale matita, è in effetti indispensabile avere modellini più larghi, perché "proiettati" su una superficie concava come l'interno della tavola, vedono un restringimento della parte mediana delle effe. Contrariamente, tracciando la effe dall'esterno, il modellino subisce un piccolo allargamento dovuto alla pressione su una superficie convessa (usando una mascherina "femmina"). E' un bell'impegno non privo anche di fascino, oltre che di una certa difficoltà esecutiva, che potrebbe essere utile al liutaio per perfezionare ancora meglio la sua destrezza. Una volta compiuto il taglio con il seghetto ho proceduto ad un lavoro di sgrosso non diversamente da come faccio di solito, ma tenendo d'occhio la tracciatura sul rovescio della tavola, raggiunta una sufficiente simmetria tra le due effe e apportate le necessarie correzioni, ho proceduto con la rifinitura quasi completamente non tenendo più a riferimento la tracciatura sottostante.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora » mercoledì 19 giugno 2019, 17:34

claudio ha scritto:
mercoledì 19 giugno 2019, 13:21
Le effe tracciate a penna: ma quale penna? ingenuamente penso che le uniche penne disponibili all'epoca fossero quelle d'oca, che vanno benissimo per la calligrafia, ma per niente adatte al disegno tecnico. Un'ipotesi potrebbe essere quella di una sorta di tiralinee ad inchiostro di china, poiché l'inchiostro ferrogallico per questo genere di applicazioni lo vedo veramente poco probabile (ma niente si può escludere).
Ovviamente non è una mia considerazione, anche a me sembra molto improbabile, ma ho solo riportato quanto affermato da Sacconi sul suo libro....

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom » mercoledì 19 giugno 2019, 19:38

Ok allora nel frattempo riporto il disegno su carta

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