Vernici a confronto

Suonare e costruire i violini
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nettuno10
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

Si, è quella. Certamente 110 non è una buona temperatura. Si vede perchè rimane torbida e si capisce che non si è inglobata. Tempo fa qualcuno mi disse che con l'ambra bisogna fare una seconda pirogenazione, oltre quella classica ad alta temperatura, ma non so di cosa parlava.

Teoricamente dovrei portarla ancora magari a 180/200 gradi per un pò e vedere se si scioglie. Questa, almeno teoricamente , dovrebbe essere una seconda pirogenzazione........................almeno teoricamente
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claudio
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio »

Devi provare con vari tempi di cottura ad ebollizione moderata, non ci dovrebbe volere molto per arrivare ad una pirogenazione completa.
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nettuno10
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

Intendi un processo graduale? magari 130/150/180? Ma da cosa capisco che è pirogenata? Comunque l'ambra è una bestiolina, affascinante, ma una bestiolina.
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claudio
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio »

Intendo dire di arrivare ad una temperatura di ebollizione della resina (deve solo mormorare con qualche bolla in superficie), per 10/15 minuti. Questo dovrebbe bastare, altrimenti devi prolungare il tempo di cottura, fino a che incorporando l'olio (caldo, anche poco aldisopra dei 200°), non otterrai un composto omogeneo che raffreddandosi si addenserà e tenderà a filare, una goccia messa sul vetro deve essere omogenea, filante e trasparente.
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nettuno10
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

Buonasera, finalmente ci sono riuscito. Non perfettamente, ma ci sono riuscito. Almeno non si disunisce!

Dunque ho sciolto la resina con molta fatica. Lo so che sembra ovvio, ma è stato necessario polverizzarla.
A 100 gradi ha cominciato a fondere e pian piano l'ho portata a completa fusione. Poi, sempre con la pazienza di giobbe, goccia a goccia ho messo l'iolio di noce.
E con molta lentezza l'ho portata fino a 210. Lì ho visto che tutto si era inglobato. A onor del vero la vernice filava, ma non era trasparentissima.
Confesso che ero cosi' cauto che il processo è durato 3 ore.


Poichè l'olio fumava avevo paura di essere vicino al punto di autoignezione, allora ho raffreddato, messo l'essenza di lavanda e filtrato. Non credo sia perfetta, appunto perchè non è trasparentissima. Da ciò deduco che la fusione non è perfetta, ma almeno non si è disunita! Forse avrei dovuto aspettare di più.

E ringrazio Claudio dei suggerimenti. Ora, mi vengono spontanee delle domande:
- l'olio va messo goccia goccia quando la resina comincia a essere sciolta ( 130/140 gradi) e poi portata a 210, oppure a 180 e poi portata a 210?
- mettendolo a goccia a goccia il processo è lunghissimo, non oso pensare se una persona fa 100/200 grammi o più, come si risolve ?
- quando si mette l'olio goccia a goccia, bisogna mettere, aspettare un pò e poi ricominciare? Oppure metterlo tutto e poi cuocere?
- trovo molta confusione in rete sul punto di autoignezione dell'olio di lino e di noce? Secondo voi qual'è una temperatura di massima da non superare?
- che differenza c'è tra l'olio di lino e noce in termini di velocità di polimerizzazione?
- spesso mi è capitato che oltre i 200 gradi, se si aspettava troppo la vernice virava verso la gelatizzione, si creava una gelatina insolubile. Sapete perchè?

Grazie
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claudio
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio »

Sei sulla buona strada, forse dovresti prolungare un po' il tempo di pirogenazione e magari usare un buon olio di lino, che è più siccativo di quello di noce. L'olio di noce veniva usato in antico perché ingiallendo meno non altera troppo i colori. Forse l'olio di lino è più grasso rispetto a quello di noce per cui la vernice potrebbe risultare più "grossa", rispetto a quella di olio di noce, ossia più simile alle vernici ad alcool (non possedendone i noti inconvenienti e migliorando con il tempo). Tuttavia un buon olio di lino crudo è in grado di dare una vernice di superba bellezza e si maneggia benissimo a temperature attorno ai 200°. E' MANDATORIO usare un buon termometro per il controllo delle temperature ed informarsi bene sui punti di fumo e di ebollizione dei vari oli.
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

Grazie per la risposta. Sì, ho un ottimo termoetro.
Ho verificato che l'olio di lino crudo della Kremer a 250 gradi non prende fuoco....per quanto nelle schede tecniche non sono proprio così precisi

Scusa, una domanda, ma la procedura giusta è di versare l'olio goccia a goccia e poi aspettare un pò che si incorpori, oppure metterlo goccia a goccia fino ad esaurirlo tutto?

Grazie
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio »

L'olio di lino in genere bolle sui 280°, ma nel tuo caso basta una temperatura di 200° circa. Per il resto "gutta cavat lapidem", cioè a dire che una volta stabilite le temperature ottimali, ogni resina decide lei come vuole incorporare l'olio. Ed è meglio non contraddirla, lei, la resina.
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora »

nettuno10 ha scritto: lunedì 19 agosto 2019, 23:50 - trovo molta confusione in rete sul punto di autoignezione dell'olio di lino e di noce? Secondo voi qual'è una temperatura di massima da non superare?
La temperatura di autocombustione dell'olio di lino è ben oltre i 300°, più o meno intorno ai 350° ma può variare a seconda del tipo di olio.
Non conosco quella dell'olio di noce, ma non penso sarà molto diversa.
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

Grazie, questo è confortante
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio »

L'olio di lino, un po' come tutti gli oli, ha una spiccata inerzia termica che aumenta all'aumentare della massa dell'olio. Quindi quei famosi 280° circa necessari all'ebollizione (che non è necessario raggiungere per la cottura delle vernici, almeno in questo caso, l'ho detto chiaramente), sono da considerare un limite estremo da non superare perché può prendere fuoco in modo piuttosto imprevedibile. Ricordo inoltre che in epoca moderna, ma credo fosse il caso anche in quella antica, la cosiddetta cottura dell'olio di lino avviene a temperature attorno ai 160°, cuocendolo più volte, cioè a dire di consentire un parziale processo di polimerizzazione/ossidazione senza che l'olio si addensi eccessivamente.

Quindi se consideriamo queste proprietà veramente speciali dell'olio di lino di essere molto suscettibile al calore, quindi al fuoco, e della proprietà della vernice di essicare al sole (raggi UV), ecco che il passo che ci separa da una delle pratiche alchemiche più diffuse, è veramente breve.
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

Si, tra l'altro l'inerzia termica è un problema da non sottovalutare, se la temperatura sfugge di mano non si torna indietro come nulla fosse.
Queste cose sarebbero più semplici con impianti industriali che controllano ogni parametro, però si fa con quello che si ha.
Alla luce di tutto questo faccio fatica a immaginare il processo della pirogenazione dell'ambra così come è descritta in alcuni testi antichi: ovvero mettere l'ambra in un vaso di terracotta insieme all'olio e alla trementina, coprirlo e metterlo sul fuoco fino a quando non fonde!
Come minimo prende fuoco tutto per i vapori e il fuoco vivo. Molto facilmente la resina carbonizza. Poi L'ambra pirogena a più di 300 gradi , l'olio è lì vicino a prendere fuoco. Infine il coperchio sicuramente vola via sotto la pressione dei fumi e un malcapitato dovrebbe sollevarlo, mescolare e rimetterlo al suo posto. magari tutto questo con un kilo di materia prima.................................Leggendo alcune ricette si ha sempre l'impressione che chi ha scritto parla per sentito dire
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

La pratica è molto più complessa se consideriamo la sicurezza e la replicabilità costante del risultato
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claudio
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio »

L'equivoco maggiore è proprio quello che riguarda l'olio di lino, cioè di portarlo a temperatura di ebollizione con tutte le complicazioni del caso. Una volta che la resina è stata pirogenata, questa si può sciogliere tranquillamente e comodamente nell'olio, al pari della colofonia, a temperature più domestiche. Quindi nei vari ricettari spesso si "dimentica" proprio la fase di pirogenazione, e credo non a caso, perché il segreto di una buona vernice sta proprio lì, e gli estensori delle ricette spesso non erano specializzati in tal senso, si limitavano a mettere nero su bianco ciò che veniva loro riferito, semplicemente non erano edotti sul processo della pirogenazione. Questo è il caso di De Mayerne, ma anche di Bonanni e di tanti altri scrittori e studiosi antichi che comunque hanno avuto il merito di tramandare le antiche pratiche.

L'equivoco, se ci pensi bene, è perdurato fino ai nostri giorni quando una volta abbandonate le vernici tradizionali e i procedimenti che li riguardavano, si fu perfino incapaci di cuocere in modo appropriato una resina semplice e comune come la colofonia, figuriamoci le altre più complesse con resine più particolari. C'è però da precisare che in ambito industriale si è continuato a pirogenare le resine e anche a cuocere la colofonia nel modo antico (ovviamente con metodi e sostanze aggiornate ai tempi), solo che i liutai, gli esperti e pure i musicisti hanno preferito continuare a pensare a segreti perduti irrimediabilmente. Quel che io ho fatto in questi ultimi 25 anni è stato proprio ricostruire non solo le pratiche antiche di verniciatura (ma risposte da dare ce ne sono ancora tante), ma anche il cercare di comprendere le mutazioni e le evoluzioni delle vernici negli ultimi 200 anni.

Ma la domanda che mi sorge spontanea è questa: tu che sei musicista ed esperto di strumenti antichi, perché questo interesse alla vernice all'ambra?
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da nettuno10 »

Certo,
rispondo alla tua domanda. Dopo tanti anni passati , ormai 40, a suonare il violino e a vendere violini antichi ho deciso che prima di passare a miglior vita avrei voluto fare un violino.

Volevo capire di più, e in effetti facendo un violino si capiscono cose che solamente osservandoli o suonandoli non si capiscono.

Ogni autore ha un suo modo molto specifico di risolvere i problemi, e questo si capisce solo provando a farli.
Tra l'altro ogni tecnica porta con sè difetti e pregi che ritrovi sempre in ogni autore; e mentre è possibile copiare il modello, le effe, più o meno la vernice, etc, è impossibile copiare i difetti che ogni tecnica porta con sè.

E questi si vedono solo provando a costruire.

Tra l'altro in 40 anni ho incontrato tanti liutai, alcuni bravissimi, altri meno, e ho raccolto tanto materiale.

Ora con l'esperienza della costruzione tante confidenze, tanti discorsi, si collegato con dei fili che prima non vedevo.

Così provando a costruire un violino ho ribaltato il mio modo di vedere la liuteria e di questo sono molto felice, la routine è l'anticamera della vecchiaia. Anzi, quando si smette di essere curiosi , si inizia ad invecchiare.

Ah, avendo visto tanti violini bellissimi, ogni cosa che faccio non mi piace e la demolisco. Ho già distrutto 15 ricci.....prima o poi mi piacerà qualcosa di quello che faccio.

Ma, ripeto, non sono mosso dal raggiungere nessun obbiettivo, sono mosso da un insaziabile curiosità.

Spero di non avervi annoiato con queste mie divagazioni.

Tornando alle vernici, ho rifatto la prova di ieri seguendo i consigli di Claudio, è venuta perfetta. Lo ringrazio di cuore.
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