Comunque notavo che basta una piccola variazione nel tempo di cotture e nella temperatura che la vernice è proprio diversa!
Ho provato a replicare la stessa formula con delle differenze di tempi e si vedono le differenze.
Per questo e altri motivi credo che partendo dalle ricette antiche è impossibile replicare l'effetto originale
Vernici a confronto
Re: Vernici a confronto
"Replicare" in liuteria, specialmente parlando di vernici, dovrebbe essere un termine da usare con molta cautela. Noi parliamo sempre di caratteristiche e non di altre, anche per gli autori antichi, nell'ambito della stessa vernice e del suo modo di applicazione assistiamo spesso a trasparenze, consistenze, colorazioni, che possono variare moltissimo. Si guardino ad esempio le vernici stradivariane per avere un chiaro esempio, e non è detto che Stradivari e gli altri liutai cremonesi la vernice se la facessero sempre da sé.
Sta di fatto che le vernici dell'ultimo periodo sono completamente diverse da quelle del primo, anzi, assistiamo spesso a variazioni sostanziali del colore del fondo e della consistenza delle vernici (più o beno tenaci o fragili), anche nell'ambito di uno stesso anno di produzione. Mi sembra quindi poco probabile che Stradivari andasse a comprarsi vernici già pronte, non perché questo potesse essere un tabù, ma semplicemente perché i risultati sugli strumenti sono talmente tanti e vari, che mi sembra più logico pensare a variazioni sul tema con vernici autoprodotte.
Invece il liutaio moderno, a partire dal 1800 fino ai giorni nostri, tende molto a "replicare" così che gli strumenti e le vernici che egli produceva a 30 anni, sono in sostanza gli stessi che produce oggi a 70.
Le vernici ad olio hanno questa prerogativa fondamentale: pur essendo semplici nella composizione, basta variare anche di poco uno dei parametri di cottura, ed ecco che il risultato sarà diverso. Una pirogenazione prolungata produrrà una resina più fragile (e quindi è il caso di usare più olio), una cottura della vernice prolungata la farà diventare più spessa, così come pure una temperatura più alta produrrà una vernice più grossa. Cone le vernici ad olio noi agiamo con il tempo e la temperatura allo stesso modo che con le vernici a spirito ne variamo le caratteristiche aggiungendo altri tipi di resine.
Tuttavia, il "replicare" il risultato non dipende tanto dalla vernice stessa, perché comq una vernice ad olio ha caratteristiche di base ben riconoscibili, la vera differenza la fa il modo di applicazione e il tempo di ossidazione dopo l'ultima mano. Inoltre non potremmo mai replicare in modo speculare una vernice antica, non solo per motivi anagrafici, ma perché le resine, gli oli, e in specie i colori, sono prodotti oggi in modo molto diverso, con processi di raffinazione assolutamente non immaginabili all'epoca. Questo, unitamente al fatto che la nostra perizia di liutai è sicuramente inferiore a quella dei grandi liutai classici, farà sì che produrremo per forza di cose sempre strumenti legati al nostro tempo. Ma le caratteristiche di base devono essere riconoscibili, altrimenti vuol dire che abbiamo sbagliato.
Sta di fatto che le vernici dell'ultimo periodo sono completamente diverse da quelle del primo, anzi, assistiamo spesso a variazioni sostanziali del colore del fondo e della consistenza delle vernici (più o beno tenaci o fragili), anche nell'ambito di uno stesso anno di produzione. Mi sembra quindi poco probabile che Stradivari andasse a comprarsi vernici già pronte, non perché questo potesse essere un tabù, ma semplicemente perché i risultati sugli strumenti sono talmente tanti e vari, che mi sembra più logico pensare a variazioni sul tema con vernici autoprodotte.
Invece il liutaio moderno, a partire dal 1800 fino ai giorni nostri, tende molto a "replicare" così che gli strumenti e le vernici che egli produceva a 30 anni, sono in sostanza gli stessi che produce oggi a 70.
Le vernici ad olio hanno questa prerogativa fondamentale: pur essendo semplici nella composizione, basta variare anche di poco uno dei parametri di cottura, ed ecco che il risultato sarà diverso. Una pirogenazione prolungata produrrà una resina più fragile (e quindi è il caso di usare più olio), una cottura della vernice prolungata la farà diventare più spessa, così come pure una temperatura più alta produrrà una vernice più grossa. Cone le vernici ad olio noi agiamo con il tempo e la temperatura allo stesso modo che con le vernici a spirito ne variamo le caratteristiche aggiungendo altri tipi di resine.
Tuttavia, il "replicare" il risultato non dipende tanto dalla vernice stessa, perché comq una vernice ad olio ha caratteristiche di base ben riconoscibili, la vera differenza la fa il modo di applicazione e il tempo di ossidazione dopo l'ultima mano. Inoltre non potremmo mai replicare in modo speculare una vernice antica, non solo per motivi anagrafici, ma perché le resine, gli oli, e in specie i colori, sono prodotti oggi in modo molto diverso, con processi di raffinazione assolutamente non immaginabili all'epoca. Questo, unitamente al fatto che la nostra perizia di liutai è sicuramente inferiore a quella dei grandi liutai classici, farà sì che produrremo per forza di cose sempre strumenti legati al nostro tempo. Ma le caratteristiche di base devono essere riconoscibili, altrimenti vuol dire che abbiamo sbagliato.
andante con fuoco
Re: Vernici a confronto
molto interessante questa precisazione della differenza tra le vernici a olio e alchool.
Peccato che nessuno mi abbia saputo dire che resina è la canfora. Io non l'ho mai vista, ma dalle descrizioni sembra una via di mezzo tra un balsamo e una cera
Peccato che nessuno mi abbia saputo dire che resina è la canfora. Io non l'ho mai vista, ma dalle descrizioni sembra una via di mezzo tra un balsamo e una cera
Re: Vernici a confronto
Un discorso a parte sono le vernici all'essenza, di cui la canfora è uno dei plastificanti, ma non le ho mai usate e nemmeno le ho mai trovate nei ricettari antichi.
andante con fuoco
Re: Vernici a confronto
grazie, adesso capisco.
Molti francesi dell'800 hanno usato vernici all'essenza. Piuttosto ho provato a sciogliere il sangue di drago nell'olio, ma proprio non si scioglie!
Non capisco perchè nei ricettari antichi si trovi sempre questa resina nelle ricette delle vernici a olio, ma io non riesco a scioglierlo.
A voi risulta essere una resina per vernici a olio?
Molti francesi dell'800 hanno usato vernici all'essenza. Piuttosto ho provato a sciogliere il sangue di drago nell'olio, ma proprio non si scioglie!
Non capisco perchè nei ricettari antichi si trovi sempre questa resina nelle ricette delle vernici a olio, ma io non riesco a scioglierlo.
A voi risulta essere una resina per vernici a olio?
Re: Vernici a confronto
Il sangue di drago è una resina solubile all'alcool, mai trovata una ricetta antica che prevedesse il suo uso nell'olio, oltretutto non ha tenuta nel tempo e veniva spesso usato nella miniatura. Nei trattati e nei ricettari antichi si intendeva la vernice all'olio come base in cui poi aggiungere e stemperare i colori di varia natura, la pratica di sciogliere un colore in fase di cottura dell'olio era usata, ma non mi è parsa così diffusa tra 1500 e 1700. Questo nel mondo della pittura, dove la liuteria ha mutuato molte delle sue pratiche correnti, i liutai in genere scrivevano molto poco e hanno lasciato pochissimi trattati.
Cmq per colorire l'olio di rosso era conosciuta la bollitura con Alkanna o Aloe, ma io non amo questa pratica perché una ulteriore bollitura dell'olio conduce ad un suo inspessimento. I liutai antichi, almeno da quel che risulta dalle analisi, sembra usassero una vera e propria tavolozza di pigmenti da aggiungere ad ogni mano di vernice. Io in questo modo mi sono trovato benissimo perché ho la possibilità di variare in corsa ogni nuance di colore.
Cmq per colorire l'olio di rosso era conosciuta la bollitura con Alkanna o Aloe, ma io non amo questa pratica perché una ulteriore bollitura dell'olio conduce ad un suo inspessimento. I liutai antichi, almeno da quel che risulta dalle analisi, sembra usassero una vera e propria tavolozza di pigmenti da aggiungere ad ogni mano di vernice. Io in questo modo mi sono trovato benissimo perché ho la possibilità di variare in corsa ogni nuance di colore.
andante con fuoco
Re: Vernici a confronto
Cerco lo scritto a riguardo, sempre ammesso che pur essendo citato sangue di drago fosse veramente questa resina.
Sulla tenuta alla luce del sangue di drago so con certezza che vendevano fino agli anni 30 un sangue di drago che resisteva alla luce. Ne ho un campione che comprai 30 anni fa in francia quando rilevai tutta la bottega di un liutaio . Ho anche visto altri campioni di sangue di drago resistenti alla luce provenienti dalla bottega di Scarampella e Fiorini. Come riuscissero a renderlo resistente non lo so, lo stesso Poggi , Gaetano Pollastri , Albanelli e Gadda si lamentavano che non riuscivano più a trovare il sangue di drago resistente. Ecco perchè la vernici ad alchool di tutti i liutai degli anni 30 sono cambiate a partire dagli anni 50. E' scomparso il rosso intenso che Pollastri, Pressenda, Fiorni e molti torinesi avevano.
Ho una lettera di Augusto Pollastri dove richiede il sangue di drago speciale a Dobresdovic, al Cairo.
A tal proposito l'uso delle aniline e dei coloranti sintetici ai grassi è subentrata alla graduale scomparsa di alcune resine di cui sopra. Sicuramente l'immissione massiccia di questi colori di pronto uso ha convinto pian piano il mercato a non produrre e vendere alcune resine come il sangue di drago resistente alla luce.
Sapete, si potrebbe fare la storia della liuteria partendo dai negozianti che vendevano le materie prime. E partendo anche dai nomi commerciali di alcune resine e coloranti che i produttori vendevano.
Chi ha sempre dettato legge sono stati i fornitori di materie prime.
Sulla tenuta alla luce del sangue di drago so con certezza che vendevano fino agli anni 30 un sangue di drago che resisteva alla luce. Ne ho un campione che comprai 30 anni fa in francia quando rilevai tutta la bottega di un liutaio . Ho anche visto altri campioni di sangue di drago resistenti alla luce provenienti dalla bottega di Scarampella e Fiorini. Come riuscissero a renderlo resistente non lo so, lo stesso Poggi , Gaetano Pollastri , Albanelli e Gadda si lamentavano che non riuscivano più a trovare il sangue di drago resistente. Ecco perchè la vernici ad alchool di tutti i liutai degli anni 30 sono cambiate a partire dagli anni 50. E' scomparso il rosso intenso che Pollastri, Pressenda, Fiorni e molti torinesi avevano.
Ho una lettera di Augusto Pollastri dove richiede il sangue di drago speciale a Dobresdovic, al Cairo.
A tal proposito l'uso delle aniline e dei coloranti sintetici ai grassi è subentrata alla graduale scomparsa di alcune resine di cui sopra. Sicuramente l'immissione massiccia di questi colori di pronto uso ha convinto pian piano il mercato a non produrre e vendere alcune resine come il sangue di drago resistente alla luce.
Sapete, si potrebbe fare la storia della liuteria partendo dai negozianti che vendevano le materie prime. E partendo anche dai nomi commerciali di alcune resine e coloranti che i produttori vendevano.
Chi ha sempre dettato legge sono stati i fornitori di materie prime.
Re: Vernici a confronto
Tu fai riferimento ad una tradizione ottocentesca e novecentesca che di fatto ha segnato un distacco sostanziale dalla tradizione antica. A questo punto potrebbe venire il dubbio che le vernici classiche seicentesche siano state abbandonate perché troppo semplici? 
andante con fuoco
Re: Vernici a confronto
La mia impressione è che si è passati dalle vernici all'olio a quelle ad alchool per la comparsa massiva in commercio della gommalacca. E l'industria dei mobilieri ha cominciato a farne molto uso. Bè a parte Alessandro, tutti i Gagliano hanno usato vernici ad alchool. E anche i costruttori di mandolini napoletani dell'epoca hanno fatto lo stesso. Anche i francesi a mirecourt hanno iniziato ad usare massivamente l'alchool.
Suppongo che la maggiore facilità di preparazione , unita a una maggiore velocità di essicazione abbia fatto propendere per le vernici a base gommalacca. Suppongo, ma probabilmente non vado lontano.
E' curioso che molti tedeschi hanno usato vernici ad acqua, come i klotz. Erano a base colla. Quasi un estensione di alcune tecniche pittoriche.
Ho avuto la fortuna di avere tra le mani alcuni strumenti antichi mai suonati, ancora completamente originali e dimenticati in un cassetto.
In particolare un Gragnani e un Carlo Tononi. Dunque con vernici, si presume a olio. Ebbene, non avendo mai visto la luce, nè essendo mai stati suonati, la vernice non era mica un granchè. Il Gragnani sopratutto sembrava proprio un mobile.
L'uso fa veramente una grande differenza.
Suppongo che la maggiore facilità di preparazione , unita a una maggiore velocità di essicazione abbia fatto propendere per le vernici a base gommalacca. Suppongo, ma probabilmente non vado lontano.
E' curioso che molti tedeschi hanno usato vernici ad acqua, come i klotz. Erano a base colla. Quasi un estensione di alcune tecniche pittoriche.
Ho avuto la fortuna di avere tra le mani alcuni strumenti antichi mai suonati, ancora completamente originali e dimenticati in un cassetto.
In particolare un Gragnani e un Carlo Tononi. Dunque con vernici, si presume a olio. Ebbene, non avendo mai visto la luce, nè essendo mai stati suonati, la vernice non era mica un granchè. Il Gragnani sopratutto sembrava proprio un mobile.
L'uso fa veramente una grande differenza.
Re: Vernici a confronto
A me sembra che si stia passando da un argomento abbastanza affascinante come quello di una vernice all'ambra alla banalità delle vernici ad alcool, argomento su cui si è scritto e ragionato abbastanza da almeno 200 anni a questa parte, e che a me interessa molto poco, cioè a dire "abbiamo già dato".
Il passaggio dalle vernici ad olio a quelle ad alcol (o se preferisci "alcohol, parola di origina araba), è avvenuto perché si è persa la tradizione antica. Le vernici ad olio, parlando almeno di quelle fatte con metodi filologici, non hanno bisogno di più tempo per asciugare tra una mano e l'altra, sempre che le si sappia preparare ed usare in modo corretto. Anche le vernici ad olio possono essere stese con 1 o 2 mani al giorno, senza fare salti mortali. Il fatto è che già nella prima metà del 1800 le vernici antiche e i loro metodi di preparazione erano caduti nell'oblio, anche se sopravvivevano in campi diversi da quello liutario.
Con questo non si può dire che anche nel 1800 non siano state prodotte vernici e verniciature valide, ma semplicemente stiamo parlando di una cosa diversa e che pure i liutai di quell'epoca nella loro perizia avevano sempre in mente le vernici classiche come riferimento, o perlomeno l'idea che erano riusciti a farsene.
Il passaggio dalle vernici ad olio a quelle ad alcol (o se preferisci "alcohol, parola di origina araba), è avvenuto perché si è persa la tradizione antica. Le vernici ad olio, parlando almeno di quelle fatte con metodi filologici, non hanno bisogno di più tempo per asciugare tra una mano e l'altra, sempre che le si sappia preparare ed usare in modo corretto. Anche le vernici ad olio possono essere stese con 1 o 2 mani al giorno, senza fare salti mortali. Il fatto è che già nella prima metà del 1800 le vernici antiche e i loro metodi di preparazione erano caduti nell'oblio, anche se sopravvivevano in campi diversi da quello liutario.
Con questo non si può dire che anche nel 1800 non siano state prodotte vernici e verniciature valide, ma semplicemente stiamo parlando di una cosa diversa e che pure i liutai di quell'epoca nella loro perizia avevano sempre in mente le vernici classiche come riferimento, o perlomeno l'idea che erano riusciti a farsene.
andante con fuoco
Re: Vernici a confronto
Oh, non difendevo le vernici ad alchool. E infatti sto provando una vernice ad olio. Ma poichè il titolo dell'argomento è "vernici a confronto" mi pareva di non uscire da questo condividendo quello che penso sia stato il processo storico che ha portato al mutamento delle vernici.
In ogni caso sto facendo dei provini con la vernice fatta. Le prime mani seccano bene, poi, più si sale più si ha la sensazione che si siano seccate solo la parte superficiale delle varie mani. Uso le lampade.
Se la cottura è stata corretta, con una vernice all'ambra quanto tempo ci vorrebbe perchè sia stabile?
In ogni caso sto facendo dei provini con la vernice fatta. Le prime mani seccano bene, poi, più si sale più si ha la sensazione che si siano seccate solo la parte superficiale delle varie mani. Uso le lampade.
Se la cottura è stata corretta, con una vernice all'ambra quanto tempo ci vorrebbe perchè sia stabile?
Re: Vernici a confronto
Io sulle vernici ad alcool ho già dato, ma se tu vuoi continuare a dare qualche notizia libero di farlo. L'essiccazione della vernice dipende molto da quanto è stata ben tirata, altrimenti si corre il rischio che secchi solo superficialmente. Anche la levigatura tra una mano e l'altra dovrebbe essere fatta con mezzi appropriati e in modo blando, altrimenti si rischia di scoprire molto facilmente.
L'indurimento della vernice, che è la fase successiva all'essiccazione, avviene nel giro di qualche settimana, sempre se tutto sia stato fatto correttamente. A volte può richiedere tempi un po' più lunghi se sono stati impiegati pigmenti che ritardano essiccazione/indurimento della vernice, è il caso delle lacche di alizarina. Ovviamente molto dipende anche dalla qualità dell'olio usato, anche se l'ambra di per sé è dotata di ottime qualità siccative.
Altro particolare degno di nota, che rende simili le nostre attuali vernici ad olio simili nel carattere a quelle antiche, è che non è possibile fare finiture a specchio, per cui la levigatura deve essere condotta con mezzi blandi al solo fine di togliere le impurità e le irregolarità superficiali, consigliate in questo caso le pasta abrasive o abrasivi fini in polvere veicolati da olio di lino.
L'indurimento della vernice, che è la fase successiva all'essiccazione, avviene nel giro di qualche settimana, sempre se tutto sia stato fatto correttamente. A volte può richiedere tempi un po' più lunghi se sono stati impiegati pigmenti che ritardano essiccazione/indurimento della vernice, è il caso delle lacche di alizarina. Ovviamente molto dipende anche dalla qualità dell'olio usato, anche se l'ambra di per sé è dotata di ottime qualità siccative.
Altro particolare degno di nota, che rende simili le nostre attuali vernici ad olio simili nel carattere a quelle antiche, è che non è possibile fare finiture a specchio, per cui la levigatura deve essere condotta con mezzi blandi al solo fine di togliere le impurità e le irregolarità superficiali, consigliate in questo caso le pasta abrasive o abrasivi fini in polvere veicolati da olio di lino.
andante con fuoco
Re: Vernici a confronto
Sei un pozzo di sapienza! Infatti provavo una lacca di robbia e rallenta l'essicazione.
Notavo che , almeno all'inizio dell'essicazione si lascia tirare a tampone. Levigo con micromesh grana 2400, molto leggermente,
Cosa intendi per ben tirata?
Notavo che , almeno all'inizio dell'essicazione si lascia tirare a tampone. Levigo con micromesh grana 2400, molto leggermente,
Cosa intendi per ben tirata?
Re: Vernici a confronto
Il mondo delle vernici ad olio è completamente diverso da quello delle vernici ad alcol, hanno logiche completamente diverse. E' comunque molto apprezzabile il risultato delle vernici ad alcol degli autori che hai citato come Pollastri, Poggi, Pressenda, e via dicendo, ma la logica è completamente diversa. Per assurdo le loro vernici sono spesso anche più trasparenti di quelle ad olio, ma la trasparenza è solo uno dei parametri, perché l'esiguità degli spessori delle vernici ad olio, la loro plasticità, la tessitura, il dicroismo, le qualità cangianti del colore, la luminosità, sono appannaggio unico dell'olio. E' un po' la differenza che c'è tra il costruire un violino con la forma esterna e con la forma interna.
Tirare la vernice significa sostanzialmente che con 0.3 grammi riesci a completare la stesura di una mano sull'intero strumento. Per questo gli abrasivi devono essere piuttosto fini e delicati, io uso micromesh 4000 o 6000, ma spesso uso solo pasta abrasiva perchè più controllabile.
Una cosa che però può accomunare il mondo moderno e quello antico delle vernici è il modo di trattare il legno prima della verniciatura, in questo senso i tuoi appunti e le tue memorie dei liutai delle precedenti generazioni possono dare qualche indicazione utile.
Tirare la vernice significa sostanzialmente che con 0.3 grammi riesci a completare la stesura di una mano sull'intero strumento. Per questo gli abrasivi devono essere piuttosto fini e delicati, io uso micromesh 4000 o 6000, ma spesso uso solo pasta abrasiva perchè più controllabile.
Una cosa che però può accomunare il mondo moderno e quello antico delle vernici è il modo di trattare il legno prima della verniciatura, in questo senso i tuoi appunti e le tue memorie dei liutai delle precedenti generazioni possono dare qualche indicazione utile.
andante con fuoco
Re: Vernici a confronto
Ecco, riscontro che ho ricette di vari autori, ma non ho trovato nulla sulla preparazione del legno a parte colorarlo con la solita g.gutta, curcuma , aloe e un uso massivo della cartavetrata per i liutai del 900.
Il solito turapori a base colla, caseina, olio, o gesso. Mai trovato nessun riferimento a rasiera. Di questo non so darmi ragione.
Purtroppo
Il solito turapori a base colla, caseina, olio, o gesso. Mai trovato nessun riferimento a rasiera. Di questo non so darmi ragione.
Purtroppo