Vernici a confronto

Suonare e costruire i violini
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Giacomom
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da Giacomom » venerdì 12 luglio 2019, 18:19

Si capisco ma purtroppo le leggi del mercato editoriale sono diverse dalle leggi di chi ha buoni intenti culturali...

Comunque ancora nessun impavido liutaio ha rotto il ghiaccio apparte Davide.... 😅

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio » venerdì 12 luglio 2019, 19:37

Non so se si è capito bene, ma il problema non era la lunghezza dell'articolo, ma sui contenuti. Per questo ci ho tenuto a pubblicare la mail. Il mio è comunque un intento comunicativo aldilà di una possibile pubblicazione, The Strad ha pubblicato nel 1995 il mio articolo più importante, mi è sembrato giusto e doveroso almeno condividere. Per una eventuale pubblicazione gli autori e gli editori possono trovare molti modi senza rischio di snaturare i contenuti. Ma il problema, ripeto, è sui contenuti, almeno dal punto di vista del drettore edotoriale.

Gli impavidi liutai forse trovano più utile discutere sulle vernici, in genere è un argomento che desta parecchie reticenze. Comunque mi sembra che nel forum negli anni se ne sia parlato in ogni aspetto, anche nella discussione sul tuo violino il discorso sulle preparazioni non è banale. Se invece questa discussione ti pare poco remunerativa, la possiamo sempre chiudere qui. (Invece direi di proseguire, perché è un'occasione importante di riflessione e verifica, se si ha la pazienza e la passione di seguire...).
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da Giacomom » venerdì 12 luglio 2019, 19:59

Chi é sottoposto a vagliare numerosi articoli non può leggere tutto l'articolo ma usa la lettura veloce...
Quindi più lungo é l'articolo e meno riesce ad apprezzare...

Detto questo...
Vorrei partire proprio analizzando la preparazione....

Per esempio mi sento di ipotizzare che Stradivari usasse una preparazione diversa tra interno ed esterno...

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio » venerdì 12 luglio 2019, 22:42

Invece qui utilizziamo lettura e scrittura lenta, e ci mettiamo parecchio anche per fare un violino. Non so se la cosa può essere di tuo gradimento, te lo dico perché almeno puoi scegliere tra stare in questo ameno luogo, oppure andare dal primo McDonald's di passaggio.
A proposito, si può dire "McDonald's" senza che si offenda qualcuno?

L'ipotesi è giusta, dal Sacconi si ricava che l'interno fosse trattato in modo diverso rispetto all'esterno della cassa, io credo per motivi anche di tempo e di facilità di preparazione dei materiali, infatti all'interno di solito non si riservano le stesse rifiniture dell'esterno, tanto è vero che nemmeno lo si vernicia (sarebbe una catastrofe sonora, oltre che completamente inutile).

E poi parliamo di preparazione e coloritura (non necessariamente in questo ordine o con sostanze diverse), a cui segue la verniciatura vera e propria. Dato che sullo strato proteico di dubbi ce ne sono pochi, rimane il dilemma della coloritura, che ad oggi non è stato ancora risolto in modo sicuro. Dato però che vernice e preparazione del legno sono dati ormai acquisiti nella loro natura, il problema di usarli in relazione al suono è da considerare superato.

E' sull'aspetto della coloritura che ho iniziato lo studio della storia dell'alchimia, perché ci sono milioni di modi di fare un fondo dorato, ma gli antichi ne avevano uno tutto speciale pur usando modi e sostanze diverse. Questo non vuol dire che i fondi dorati dei loro legni fossero tutti uguali, ma si può dire tranquillamente che tra gli Amati e Stradivari si assiste ad un bel campionario di colorazioni di base bellissime, un perfetto equilibrio tra artificio ed esercizio della natura.
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora » venerdì 12 luglio 2019, 23:23

Sinceramente credo sia difficile che qualcuno posti delle immagini in quanto rappresentare le caratteristiche della verniciatura con un'immagine è cosa alquanto ardua e rendere anche solo l'idea di riflessi dorati e rifrazioni cangianti decisamente impossibile. Forse si può dare una vaga idea del colore ma anche questo lascia il tempo che trova in quanto può essere facilmente modificato (vedi mio violino verde) e in ogni caso la resa dei monitor restituisce colori diversi ad ognuno di noi, a meno di non specificare marca e modello di hardware e software e sperare di averli uguali, ma mi sembra un po' eccessivo.

Forse la richiesta del primo post "Chi ha piacere può postare le foto dei suoi lavori così da analizzare insieme le caratteristiche della verniciatura"
andrebbe riformulata in modo più specifico su quali sono le caratteristiche della verniciatura che si dovrebbero evidenziare nelle foto, per vedere se si riesce in qualche modo a farlo.
Io posso ripostare la foto del violino verde nella sua colorazione originale (prima che qualcuno pensi che faccio i violini verdi :lol: ), ma non credo che comunque ci si possa cavare fuori molto, se non che trattasi di una verniciatura non antichizzata a stesura uniforme di colore e tonalità che ognuno vedrà leggermente diversa. Che cosa se ne può trarre di utile per una discussione sulle caratteristiche della vernice?
Questo non vuole essere una critica ma una semplice constatazione.
Davide Sora 2018.jpg

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da Giacomom » sabato 13 luglio 2019, 9:29

claudio ha scritto:
venerdì 12 luglio 2019, 22:42
Invece qui utilizziamo lettura e scrittura lenta, e ci mettiamo parecchio anche per fare un violino. Non so se la cosa può essere di tuo gradimento, te lo dico perché almeno puoi scegliere tra stare in questo ameno luogo, oppure andare dal primo McDonald's di passaggio.
A proposito, si può dire "McDonald's" senza che si offenda qualcuno?

L'ipotesi è giusta, dal Sacconi si ricava che l'interno fosse trattato in modo diverso rispetto all'esterno della cassa, io credo per motivi anche di tempo e di facilità di preparazione dei materiali, infatti all'interno di solito non si riservano le stesse rifiniture dell'esterno, tanto è vero che nemmeno lo si vernicia (sarebbe una catastrofe sonora, oltre che completamente inutile).

E poi parliamo di preparazione e coloritura (non necessariamente in questo ordine o con sostanze diverse), a cui segue la verniciatura vera e propria. Dato che sullo strato proteico di dubbi ce ne sono pochi, rimane il dilemma della coloritura, che ad oggi non è stato ancora risolto in modo sicuro. Dato però che vernice e preparazione del legno sono dati ormai acquisiti nella loro natura, il problema di usarli in relazione al suono è da considerare superato.

E' sull'aspetto della coloritura che ho iniziato lo studio della storia dell'alchimia, perché ci sono milioni di modi di fare un fondo dorato, ma gli antichi ne avevano uno tutto speciale pur usando modi e sostanze diverse. Questo non vuol dire che i fondi dorati dei loro legni fossero tutti uguali, ma si può dire tranquillamente che tra gli Amati e Stradivari si assiste ad un bel campionario di colorazioni di base bellissime, un perfetto equilibrio tra artificio ed esercizio della natura.
Questo lo devi dire al tuo amico direttore della rivista che se va bene avrà letto 50 parole del tuo articolo non riuscendo ad apprezzarne la bellezza... Il mio era un puro consiglio amichevole non una critica... io leggo lentissimo anzi leggo rileggo leggo rileggo... Non mi interessa più pubblicare e tantomeno su riviste commerciali...
Il sapere oggi é difficile da trovare perché comanda il business e non il contenuto...
È qui chiudo

Ad ogni modo qui stiamo parlando di dettagli grossolani é evidente che dalle foto non si può capire la peculiarità di ogni vernice ma tutti riusciamo a vedere la differenza tra i colori che usa Claudio e quelli di Davide sono 2 mondo diversi...

Comunque nel frattempo sollevò un'altra questione...

Per quanto riguarda l'uso dell'acqua di colla la diluizione a questo punto non é banale...
C'è chi dice 1:10 e chi come Claudio 1:20...
Ma nel mezzo c'è 1:11-1:12-1:13-1:14...1:19...
E questo inciderà sicuramente sul suono....

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora » sabato 13 luglio 2019, 11:52

Giacomom ha scritto:
sabato 13 luglio 2019, 9:29

Per quanto riguarda l'uso dell'acqua di colla la diluizione a questo punto non é banale...
C'è chi dice 1:10 e chi come Claudio 1:20...
Ma nel mezzo c'è 1:11-1:12-1:13-1:14...1:19...
E questo inciderà sicuramente sul suono....
Più che sul suono, che è una cosa difficile da stabilire con certezza, influisce sulla maggiore o minore penetrazione/ancoraggio delle successive applicazioni di isolanti e vernici. Il rapporto corretto secondo me dovrebbe essere il più diluito possibile in modo rivestire le fibre del legno e i pori senza chiuderli, limitando la penetrazione degli strati successivi ad un livello molto superficiale. C'è un troppo e un troppo poco diluita che è difficile da stabilire, anche io la uso 1:20 (5% o anche 4%) ma a volte ne do due mani se ho l'impressione che non sia sufficiente.

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da claudio » sabato 13 luglio 2019, 12:38

La differenze tra i colori delle vernici non significa necessariamente si stia usando due vernici diverse, tanto per fare un esempio: nella stragrande maggioranza dei casi i liutai oggi usano ancora vernici a spirito poliresinose, ossia con percentuali variabili a seconda dei gusti di sandracca, gomma elemi, colofonia, gommalacca, mastice (queste sono le più usate), questo significa sostanzialmente che le vernici hanno più o meno tutte le stesse proprietà e la vera differenza la fa chi le applica. Ma il risultato per quanto riguarda spessori e loro mutazione nel tempo, come pure l'influenza sul suono è praticamente la stessa. La vera influenza sul suono in questo caso è data dagli spessori, omettendo per comodo intendere le differenze nelle tecniche costruttive, che non comportano solo differenze stilistiche, ma anche profonde influenze sul suono (sia in negativo, che in positivo).

Usando invece vernici ad olio filologiche (sandracca, colofonia o ambra su base olio di lino), oltre al fatto che di solito comportano strati di spessore sottilissimo, vi è anche un'influenza positiva sul timbro data la loro maggiore flessibilità ed elasticità.

Ad esempio, in molti strumenti antichi la vernice originale non esiste più da tempo, essa è stata sostituita da vernici diversissime che comunque hanno la qualità di essere molto sottili e per questo non vanno a disturbare l'equilibrio delicato della cassa armonica.

Nella foto un mio violino di un anno fa circa, la vernice è a base di sandracca e olio di lino crudo da me prodotta, preparazione a base di colla e coloritura a base aloe, lo spessore malgrado le apparenze è praticamente infinitesimo e difficilmente quantificabile se consideri che la quantità totale di vernice sullo strumento si aggira attorno ai 6-7 grammi.

L'ultima cosa che si dovrebbe giudicare da una foto è proprio il colore, che può cambiare a seconda del mezzo con cui la si vede. Oltretutto anch'io ho spesso difficoltà a determinare la giusta luce con cui osservare le mie vernici, perché a seconda della temperatura del colore della luce cambia molto il grado di saturazione e le sfumature di colore, questo dovuto al fatto che non usando colori solubili in olio e per la natura della rifrazione dell'olio, i colori variano moltissimo a seconda del tipo di luce con cui si osserva la vernice.

Come ultima notazione di "colore", la vernice ad olio è applicata usando le dita, così come mi è stato insegnato a suo tempo da Koen Padding e José Maria Lozano, questo non solo per obbedienza alla filologia, ma soprattutto perché con le dita si sente meglio e lo strato viene tirato al suo massimo grado, cosa che la vernice ad olio permette di fare agevolmente.

La foto è stata scattata con una Nikon D800 obiettivo Leica 90mm f2, non è stata ritoccata, sono stati regolati leggermente solo i parametri di contrasto e nitidezza.
Allegati
DSC_8627_00009.jpg
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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora » sabato 13 luglio 2019, 16:07

Claudio indica giustamente anche macchina fotografica e obbiettivo usato, perchè anche questi elementi (soprattutto l'obbiettivo) possono introdurre differenze nella resa cromatica. Per il mio violino ho utilizzato una Nikon D600 con Obbiettivo Nikkor 105mm Micro f 2,8. Questo obbiettivo ha una resa del colore piuttosto neutra e fedele all'originale, come credo anche il Leica di Claudio che suppongo sia uno splendido Leitz! Ma se ad esempio io avessi usato il mio Nikkor H 85mm f 1.8 (una vecchia gloria degli anni '70) questo avrebbe introdotto una variazione cromatica dovuta alla sua "personalità" che lo ha reso famoso.
Per fare un'altro esempio delle possibili variazioni cromatiche, guardando la foto del mio violino sul cellulare la vedo molto più rossa, con una differenza che ho cercato di riprodurre qui sotto con il programma di editing tanto per dare un'idea. Gli schermi dei cellulari restituiscono anche una brillantezza maggiore dei colori, ma questo ovviamente non è possibile riprodurlo bene in editing, almeno non con le mie scarse abilità informatiche... :)
Davide Sora 2018.jpg
Davide Sora 2018 ps.jpg
Si parla di vernici e si finisce a parlare di fotografia, sembrerebbe un fuori tema ma invece ritengo che sia importante essere ben consapevoli di queste "sfumature" per evitare di farsi idee sbagliate, la stessa cosa vale per la realizzazione di modelli o lo studio degli strumenti partendo da fotografie sul PC, libri e posters, dove a parte il discorso dei colori ci sono da considerare anche le possibili aberrazioni dimensionali introdotte dalle lenti degli obbiettivi e dagli effetti prospettici a seconda delle lunghezze focali utilizzate.

Adesso avanti con le vernici! :D

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da Giacomom » sabato 13 luglio 2019, 17:32

Ottimo vedi che c'è ne sono di cose interessanti...
In effetti Davide I tuoi colori sembrano molto più tendenti al rosso e l'arancio mentre quelli di Claudio vanno più verso il marrone giallo...
È comunque la realtà o effetti ottici?

Ultimo argomento della preparazione...
Il manico...
Quello che mi sembra di aver capito é che con caseina e albumina si tratta mentre con acqua di colla no...
È in quel caso si lascia natural...? Mi sembra di aver letto che c'é chi lo tratta col caffè per scurirlo e per evitare che si addormenti durante un concerto... 😅 😅 😅

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora » sabato 13 luglio 2019, 17:37

Sul manico si può fare un po' quello che si vuole, tanto tra 100 o 200 anni verrà sostituito....:mrgreen:

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora » sabato 13 luglio 2019, 20:00

Scerzi a parte, il manico deve essere scorrevole e non appiccicoso e dal punto di vista estetico è meglio se non è bianco fluorescente. Una leggera colorazione che ottemperi a questo risolve facilmente il problema (anche il caffe, ma il marroncino risultante a me non piace) e una qualche forma di protezione che eviti il rigonfiamento del legno a causa della sudorazione ma che non causi appiccicosità risolve il primo punto.
Personalmente io metto la caseina come impregnante durante la verniciatura, poi rilevigo il manico dalla 400 alla 4000 quando ho reincollato la tastiera a verniciatura finita, lo coloro con un colorante naturale possibilmente all'acqua, ultimamente uso la propoli sciolta in ammoniaca per le sue proprietà antisettiche che non guastano, lo rilucido con la 4000 micromesh e poi applico tre o quattro volte olio di lino cotto in strati mooolto leggeri nell'arco di una settimana lasciando seccare completamente dopo ogni applicazione, ossia dò la passata successiva quando non dà più sensazione di appiccicosità. La perfetta levigatura/lucidatura e l'olio di lino ben secco sono la chiave per una perfetta scorrevolezza senza che sia troppo scivoloso con una sensazione serica al tatto.

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da Giacomom » sabato 13 luglio 2019, 21:01

Cioé tutto questo solo per il manico... 8O

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora » sabato 13 luglio 2019, 22:17

Giacomom ha scritto:
sabato 13 luglio 2019, 21:01
Cioé tutto questo solo per il manico... 8O
Il manico è la prima cosa che nota un violinista, se non gli piace hai chiuso :)
Una delle cose che spesso traccia un solco netto tra un lavoro professionale e uno amatoriale.

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Re: Vernici a confronto

Messaggio da davidesora » sabato 13 luglio 2019, 22:38

Alla fine viene così, peccato che la foto non trasmetta le sensazioni tattili..... :D :wink:
Il violino non è quello delle foto precedenti, è un'altro del 2017.
Manico violino 2017 Davide Sora.jpg

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