Se foste al mio posto che fereste?

sniper
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Se foste al mio posto che fereste?

Messaggio da sniper »

Salve a tutti
Vado subito al sodo:nel 2010 ho acquistato a Cremona per mezzo del consorzio un violino per 12'000 euro,col passare degli anni e con l'esperienza acquisita mi trovo ad essere,oggi, molto insoddisfatto del mio strumento.
Il violino ha di per sé un ottima proiezione specie sugli acuti ed una buona riserva di suono,ma sui bassi rimane molto carente,emette su alcune note della corda SOL suoni lupo,non ha in generale una buona risposta(il che compromette molto la tecnica dell'arco),e manca di una qualità che in questi anni ho sempre di più imparato ad apprezzare,ovvero la capacità di risonanza.
Per provare a migliorarlo gli ho fatto rifare due volte il ponticello ed ho provato quasi tutti i tipi di corde sintetiche esistenti sul mercato.
Ho parlato con diversi liutai della mia zona e dopo aver esaminato lo strumento mi è stato detto che il problema molto probabilmente risiede nella catena e negli spessori.
Il mio liutaio si è sempre disinteressato di seguire il violino dopo avermelo venduto; lui stesso mi ha indirizzato verso altri liutai per fare la messa a punto e rifare il ponticello...adesso si è trasferito all'estero,ho provato a chiederli di intervenire sugli spessori e sulla catena per e.mail ma non si è nemmeno degnato di rispondermi!chiamarlo al telefono è impossibile perché dice che trovandosi all'estero spenderebbe troppo!!e dire che adesso almeno sulla carta i suoi violini li vende a prezzi maggiori!mà!!!
Comunque sia ho provato a chiedere ad altri liutai, con cui per questioni di vicinanza sono entrato in contatto di farmi gli interventi che ritengono più utili,ma tutti si rifiutano di modificare un violino di un liutaio ancora in vita!
mi sembra di essere in un vicolo cieco,non ho soldi per acquistare un violino,nessuno (giustamente) accetta una permuta(nemmeno con l'aggiunta di una differenza fino a 3000 euro,purtroppo di più non riesco!)e nessuno vuole intervenire sul violino.
che dite, mi rassegno?
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Alex78
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Messaggio da Alex78 »

...bel liutaio che hai scelto.... :?

Non mi pare sia la prima "lamentela" della categoria che appare su questo forum , e in effetti storie come queste fanno passare la voglia di comprare violini da decine di migliaia di euro, comunque se il "signore" non si degna di fornirti gli spessori almeno sai su quale modello il tuo è basato?

Se è la copia di uno strumento famoso di apparenza e suono dovresti trovare materiale, incluso spessore della tavola e catena, quindi una volta sapendo dove c'è l'errore dovresti trovare uno che sappia fare il suo mestiere, aprire il violino e rifare gli spessori.
sniper
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Messaggio da sniper »

il modello dovrebbe essere lo stradivari "ex francescatti", adesso non ricordo,ma nel certificato di autenticità(che non ho a portata di mano) dovrebbe essere scritto.
Il problema è che essendo un liutaio ancora in vita riscontro una certa reticenza ad intervenire
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Alex78
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Messaggio da Alex78 »

sniper ha scritto: Il problema è che essendo un liutaio ancora in vita riscontro una certa reticenza ad intervenire
Solo una "certa reticenza"? Suvvia...in fondo gli hai dato solo 12000 euro, no? Una certa reticenza è comprensibile...riguardo i suoi "colleghi" o meglio competitors mi fanno un po' ridere, secondo quale regola lo strumento di un altro liutaio è "intoccabile"? Sembra una specie di mentalità mafiosa.

Ma avevi provato il violino prima di prenderlo? Avevi notato una debolezza dello strumento nella risposta alle frequenze basse?
sniper
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Messaggio da sniper »

lo acquistai subito dopo il compimento inferiore, (adesso sono all'ultimo anno del triennio superiore).In cinque anni di tecnica e di repertorio i mie gusti e il mio modo di sentire si sono rivoluzionati!
comunque avevo si notato una certa debolezza,ma pensavo che il violino suonandolo sarebbe cambiato...errori di inesperienza che purtroppo costano caro.Sicuramente avrei avuto bisogno di un maestro che mi accompagnasse,ma all'epoca volli fare purtroppo tutto da solo.
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Messaggio da davidesora »

Effettivamente anche io mi rifiuterei di intervenire e sarei ben contento se anche gli altri liutai si rifiutassero di intervenire sui miei strumenti!!!

Però sono abbastanza sconcertato dal comportamento dell'autore del violino, per come la vedo io sarebbe un suo dovere quantomeno valutare lo strumento insieme a te e decidere il da farsi.

Eticamente è piuttosto scorretto modificare gli strumenti, e anche in linea pratica il risultato non è mai certo e prevedibile e non si può tornare indietro, col rischio anche di peggiorare la situazione.
Considerando anche che il costo dell'operazione sarebbe poi decisamente elevato se fatto da terzi......e tu dovresti anche assumerti il rischio in caso di insuccesso, un po' come nelle operazioni chirurgiche quando muore il paziente......
:cry:

Davide
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Messaggio da davidesora »

Alex78 ha scritto: Se è la copia di uno strumento famoso di apparenza e suono dovresti trovare materiale, incluso spessore della tavola e catena, quindi una volta sapendo dove c'è l'errore dovresti trovare uno che sappia fare il suo mestiere, aprire il violino e rifare gli spessori.
Magari fosse così facile, gli Stradivari sarebbero in soffitta da un pezzo!!(o in museo, a seconda dei casi....)
Dovresti avere anche lo stesso legno, che ha il brutto vizio di non presentarsi mai uguale a se stesso :wink:


Davide

PS quelli sanno fare il loro mestiere probabilmente sono quelli che si rifiutano di intervenire
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Alex78
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Messaggio da Alex78 »

davidesora ha scritto:
Eticamente è piuttosto scorretto modificare gli strumenti, e anche in linea pratica il risultato non è mai certo e prevedibile e non si può tornare indietro, col rischio anche di peggiorare la situazione.
Considerando anche che il costo dell'operazione sarebbe poi decisamente elevato se fatto da terzi......e tu dovresti anche assumerti il rischio in caso di insuccesso, un po' come nelle operazioni chirurgiche quando muore il paziente......
:cry:

Davide
Beh, gli strumenti antichi vengono modificati da secoli, se dobbiamo parlare di manici e catene sostituite ad esempio, anche solo per incontrare diversi gusti musicali (vedi transizione da violino "barocco" ad attuale), e certamente le modifiche del legno non sono più reversibili, a parte forse la sostituzione di una catena con una più lunga, sottile o rigida.

Per gli effetti di sicuro non sono prevedibili al 100%, ma le leggi della risonanza acustica sono sempre quelle:

http://it.wikipedia.org/wiki/Risonanza_acustica
davidesora ha scritto:
Alex78 ha scritto: Se è la copia di uno strumento famoso di apparenza e suono dovresti trovare materiale, incluso spessore della tavola e catena, quindi una volta sapendo dove c'è l'errore dovresti trovare uno che sappia fare il suo mestiere, aprire il violino e rifare gli spessori.
Magari fosse così facile, gli Stradivari sarebbero in soffitta da un pezzo!!(o in museo, a seconda dei casi....)
Dovresti avere anche lo stesso legno, che ha il brutto vizio di non presentarsi mai uguale a se stesso :wink:


Davide

PS quelli sanno fare il loro mestiere probabilmente sono quelli che si rifiutano di intervenire
Beh, la maggior parte degli Stradivari in effetti sono in musei e vengono suonati occasionalmente, e sono certo che strumenti eccezionali si fanno anche oggi, pensare che tutto quello che hanno fatto i grandi del passato sia intoccabile e perfetto è un atteggiamento per me limitativo, certamente il legno cambia, ma in generale quello che conta è la rigidezza e il peso che definiscono la frequenza naturale di un sistema dal punto di vista fisico, e a meno di usare legni scadenti avendo visto i numeri di diversi strumento non credo che lo "stato dell'arte" si dovrebbe discostare molto da quei numeri.

Piuttosto, da liutaio, ti è mai accaduto che suonando un tuo violino magari in bianco ti sia accorto di una certa "deficienza" del suono in un certo range di frequenze? E come hai agito per correggere il tuo errore?
sniper
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Messaggio da sniper »

Signor Sora,purtroppo,mio malgrado,per onesta intellettuale sono costretto a concordare con Lei.
Tuttavia la mia vicenda mi ha fatto riflettere su alcuni punti su cui mi piacerebbe essere smentito:

1)molti liutai con cui sono entrato in contatto si lamentano del fatto che gli studenti dei conservatori nella scelta dello strumento sono guidati dai professori e non sono liberi...al ché mi viene spontanea la domanda: ma altrimenti come dovrebbero fare?
Da soli è troppo difficile fare un buon acquisto...senza una guida esperta ci si perde in centinaia di nomi e nella speranza del colpo di fortuna
In questo il consorzio non mi è stato sicuramente di aiuto...ci si trova di tutto!!a mio personale giudizio dovrebbe essere una vetrina per le eccellenze...invece ci sono queste e purtroppo anche altri.Inoltre moltissime eccellenze non ci sono(ed evito di parlare di Lei per non sembrare ruffiano, ma sicuramente Lei è una di queste eccellenze ).
2)se si è giovani, inesperti e senza la guida di nessuno meglio avere la garanzia di una permuta!
3)è meglio acquistare da un liutaio che abbia già un "nome" ed abbia una posizione consolidata
se il liutaio è emergente si rischia che il liutaio scompaia:-)!
4)tra le decine di materie inutili che dobbiamo sostenere nel nuovo ordinamento una materia di liuteria sarebbe la ben venuta!!
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Alex78
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Messaggio da Alex78 »

Essenzialmente la posizione di Sora è quella degli altri liutai che hai contattato, il succo del discorso è "il violino te lo tieni cosi' com'è", a me personalmente questo atteggiamento non piace perchè appunto mi suona un po' mafiosetto, quindi in effetti il consorzio suona un po' come la corporazione medievale dove tutti si proteggevano a vicenda, insomma un altro esempio di ordini baronali che bloccano l'Italia.

Per il secondo punto trovo abbastanza inquietante che si possa vendere un bene da decine di migliaia di euro senza possibilità di permuta o di riparazione, pensa un po' a comprare una macchina che nei tre anni di garanzia si rompe e la casa automobilistica si rifiuta di ripararla anche a pagamento...

Riguardo i liutai emergenti di sicuro chi ha un nome chiede denaro in più, anche molto a quanto so, ma se la mentalità è questa mi chiedo se il nome può essere una garanzia.

Se fossi un liutaio in gamba, ti offrirei la possibilità di un intervento ad esempio alla catena (assumendoti le tue responsabilità, naturalmente) e ti farei un preventivo, trovo non etico lavarsene le mani e mandare a casa uno studente che ha fatto sacrifici per comprare uno strumento ed è già lasciato a piedi da quello che gli ha fatto il lavoro...ma purtroppo non sono un liutaio, sono un semplice ingegnere e noi corporazioni feudali non ne abbiamo a differenza dei dottori o degli avvocati, tanto per dirne una.
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Re: Se foste al mio posto che fereste?

Messaggio da claudio »

sniper ha scritto:Salve a tutti
Vado subito al sodo:nel 2010 ho acquistato a Cremona per mezzo del consorzio un violino per 12'000 euro
Il Consorzio dei violini di Cremona è nato a garanzia degli acquirenti, non solo dei liutai, direi anzi che l'esigenza originaria era proprio quella di veder rappresentata l'eccellenza dell'artigianato cremonese attuale e di offrirlo sul mercato con le adeguate garanzie.

Quindi se nel tempo (ma quanto tempo?), lo strumento non risponde più alle tue aspettative o se addirittura ha peggiorato le sue qualità, il Consorzio dovrebbe risponderne. Non so quali siano i termini di garanzia offerti dal Consorzio, ma mi sembra evidente che una contestazione ufficiale a mezzo di raccomandata, lamentando anche il comportamento del liutaio che lo ha costruito e facendone il nome (in una comunicazione privata si possono fare tutti i nomi che si desidera), sia a questo punto doverosa. Ovviamente il tutto con riserva di pubblicazione sui maggiori organi di informazione (non facendo esplicita menzione del nome di chi ha costruito lo strumento, poichè si tratterebbe di una comunicazione pubblica), lamentando lo strano comportamento non solo del liutaio che allora ti ha venduto lo strumento, ma anche del Consorzio che niente ha fatto per addivenire ad un accordo onorevole e soddisfacente tra le parti.

Inutile dire che un liutaio serio non avrebbe avuto difficoltà a ritirare questo violino ritenuto non più all'altezza del suo compito e avrebbe dovuto offrirti la possibilità di dartene un altro di tua soddisfazione ad un costo da convenire, ma comunque modesto.

Ora però parliamo anche delle tue responsabilità: perchè hai voluto fare tutto da solo? è vero che a volte gli insegnanti sono fin troppo interessati alla vendita degli strumenti ai loro allievi, ma niente e nessuno ti avrebbe impedito di tenere lo strumento per due o quattro settimane provandolo e facendolo provare a vari insegnanti e colleghi di studio.

Purtroppo la scelta l'hai fatta tu e l'hai fatta in piena autonomia, quindi chi è causa del suo mal... Questo però non significa che tu non abbia più diritto a nessun tipo di garanzia.

Anch'io sconsiglio di intervenire sullo strumento, questo dovrebbe essere fatto in accordo con il liutaio che lo ha costruito. La ragione per cui i liutai sono in genere "reticenti" ad intervenire sugli strumenti dei loro colleghi viventi risiede nel fatto che se lo strumento davvero migliora, si è fatto un favore ad un liutaio che di favori non ne merita affatto. Se invece, nonostante l'intervento sugli spessori e sulla catena, il lavoro non fosse di soddisfazione e lo strumento suonasse peggio di prima, ecco che si rischia di venire associati alla brutta immagine del liutaio che ha costruito lo strumento. Per cui, onde evitare problemi di qualsiasi natura, è meglio farsi i fatti propri, così è la vita.

Diverso è il discorso di rimettere le mani sulla montatura, cambiare un'anima o un ponticello rientra nell'ordinaria manutenzione e questo non solo va fatto, ma si deve fare al meglio della propria competenza. Come pure le riparazioni in caso di rotture dovute ad urti o cadute, esistono liutai specializzati nel restauro ed è bene che ognuno si esprima al meglio per il lavoro che è destinato a svolgere.

Cambiare catena e correggere gli spessori, quando anche si riuscisse a fare un buon lavoro, non rientra nè in un intervento di restauro, nè in uno di normale manutenzione, significa entrare nell'intimo lavoro di un collega e mettersi a pensare al posto suo: semplicemente non si fa (anche se qualcuno lo fa lo stesso).

Quindi direi che al momento è importante prima di tutto far conoscere le proprie ragioni presso il Consorzio e poi agire a seconda della risposta.
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Messaggio da davidesora »

sniper ha scritto:Signor Sora,purtroppo,mio malgrado,per onesta intellettuale sono costretto a concordare con Lei.
Tuttavia la mia vicenda mi ha fatto riflettere su alcuni punti su cui mi piacerebbe essere smentito:

1)molti liutai con cui sono entrato in contatto si lamentano del fatto che gli studenti dei conservatori nella scelta dello strumento sono guidati dai professori e non sono liberi...al ché mi viene spontanea la domanda: ma altrimenti come dovrebbero fare?
Da soli è troppo difficile fare un buon acquisto...senza una guida esperta ci si perde in centinaia di nomi e nella speranza del colpo di fortuna
In questo il consorzio non mi è stato sicuramente di aiuto...ci si trova di tutto!!a mio personale giudizio dovrebbe essere una vetrina per le eccellenze...invece ci sono queste e purtroppo anche altri.Inoltre moltissime eccellenze non ci sono(ed evito di parlare di Lei per non sembrare ruffiano, ma sicuramente Lei è una di queste eccellenze ).
2)se si è giovani, inesperti e senza la guida di nessuno meglio avere la garanzia di una permuta!
3)è meglio acquistare da un liutaio che abbia già un "nome" ed abbia una posizione consolidata
se il liutaio è emergente si rischia che il liutaio scompaia:-)!
4)tra le decine di materie inutili che dobbiamo sostenere nel nuovo ordinamento una materia di liuteria sarebbe la ben venuta!!
E' indubbiamente difficile muoversi in un mondo "sfuggente" come quello della liuteria, buoni consiglieri e liutai disposti a collaborare sarebbero indispensabili, quindi non posso certo smentirti.
Avere in giro clienti scontenti che non parlano bene del mio lavoro sarebbe una pessima strategia di marketing......hai provato a porre la questione al Consorzio, visto che è "roba loro"?

Davide

Edit : non avevo avevo ancora letto il post di Claudio, che direi inquadra bene la situazione
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Messaggio da sniper »

Alex78 non sai quanto a livello puramente emozionale condivido quello che hai detto, ma per onestà intellettuale sono costretto a concordare con Sora per i seguenti motivi:
se un liutaio terzo, chiamiamolo "X" interviene sul mio violino e ne modifica gli spessori e sostituisce la catena, a quel punto si danno due casi

il violino migliora
il violino peggiora

in entrambi i casi meriti e demeriti non sono del liutaio di cui porta il nome il mio violino ma di X e il violino non credo si posso più dire un violino d'autore,espressione anche artistica e sapienziale del liutaio
da questo punto di vista ha ragione a dire che non è eticamente corretto un intervento(spero di non aver mal interpretato il pensiero il signor Sora)
per il resto credo che in generale i liutai dovrebbero darsi delle regole etiche ben precise,pubbliche tra le quali anche la possibilità di una permuta qualora il violino non sia fatto a regola d'arte (ti faccio un esempio ancora più assurdo;il mio violino oltre a tutti quei difetti acustici ha anche le fasce molto sottili che negli anni si sono leggermente piegate,eppure nemmeno questo è condizione per una permuta!)
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Alex78 ha scritto:Essenzialmente la posizione di Sora è quella degli altri liutai che hai contattato, il succo del discorso è "il violino te lo tieni cosi' com'è", a me personalmente questo atteggiamento non piace perchè appunto mi suona un po' mafiosetto, quindi in effetti il consorzio suona un po' come la corporazione medievale dove tutti si proteggevano a vicenda, insomma un altro esempio di ordini baronali che bloccano l'Italia.

Per il secondo punto trovo abbastanza inquietante che si possa vendere un bene da decine di migliaia di euro senza possibilità di permuta o di riparazione, pensa un po' a comprare una macchina che nei tre anni di garanzia si rompe e la casa automobilistica si rifiuta di ripararla anche a pagamento...

Riguardo i liutai emergenti di sicuro chi ha un nome chiede denaro in più, anche molto a quanto so, ma se la mentalità è questa mi chiedo se il nome può essere una garanzia.

Se fossi un liutaio in gamba, ti offrirei la possibilità di un intervento ad esempio alla catena (assumendoti le tue responsabilità, naturalmente) e ti farei un preventivo, trovo non etico lavarsene le mani e mandare a casa uno studente che ha fatto sacrifici per comprare uno strumento ed è già lasciato a piedi da quello che gli ha fatto il lavoro...ma purtroppo non sono un liutaio, sono un semplice ingegnere e noi corporazioni feudali non ne abbiamo a differenza dei dottori o degli avvocati, tanto per dirne una.
Non è questione di "mafia" ma più semplicemente di rispetto del lavoro altrui.
Esigerei questo stesso rispetto anche nei confronti del mio lavoro.

Son d'accordo con te che gli strumenti andrebbero garantiti a vita, almeno per quella del liutaio, che nei limiti del possibile dovrebbe intervenire per mantenere la qualità acustica degli strumenti stessi.
O almeno dovrebbe provarci......

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Messaggio da claudio »

sniper ha scritto:(ti faccio un esempio ancora più assurdo;il mio violino oltre a tutti quei difetti acustici ha anche le fasce molto sottili che negli anni si sono leggermente piegate,eppure nemmeno questo è condizione per una permuta!)
Ovviamente anche il Consorzio ha diritto alle sue garanzie di serietà, infatti c'è da chiedersi il motivo per cui si lasciano passare anni e non si è mai deciso di rivolgersi presso il Consorzio stesso, visto che da lì si è passati per reperire il violino.

Inoltre non succede molto spesso di trovare persone "sprovvedute" che decidano di acquistare a 12000 euro un violino che non li soddisfa, al punto che potrebbe venire anche il sospetto che ci stiamo trovando di fronte ad una persona che potrebbe avere interesse a gettare discredito sul Consorzio, che comunque qualche problemino mi sembra che già ne abbia di suo.

Ultimo punto: le fasce dei violini sono sempre molto sottili, variano da circa 0.9mm a 1.2mm, mai viste fasce spesse o sottili che negli anni "si piegano", a meno di non forzare la tensione della mentoniera sulla parte inferiore della cassa così da deformare fasce (e pure il bordo), ma bisogna essere dei criminali per far questo. Quindi mi mi riesce difficile pensare ad un problema di fasce, ma senza gettare cattiva luce su nessuna parte in questione, ribadisco che è necessario rivolgersi presso il Consorzio ed eventualmente potrebbe essere interessante saperne l'esito in questa discussione.
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