Un fondo con sorpresa!

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lorenzo fossati
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Un fondo con sorpresa!

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 14 giugno 2017, 2:04

Negli ultimi giorni stavo facendo la bombatura ad un bel fondo quando tutto d'un tratto ha fatto capolino tra un truciolo e l'altro un ospite. Li per li tutto contento pensavo "ma bene! verrà fuori un fondo particolare!". Continuando a piallare però la bella macchia creata dal fungo ha lasciato in parte spazio ad un fastidioso nodo. "sono sempre alto" pensavo, ed intanto scendendo tra le ci compariva un'altra macchia, per fortuna meno invasiva della prima. Infine sono riuscito a fare una bombatura decente, leggermente più bassa sul polmone superiore perchè miravo ad eliminare il nodo nella sua interezza. Ieri sono dunque passato a fare gli spessori, ed ecco che appare il fratello maggiore alla stessa altezza sulla metà però opposta! Con gli spessori non sono ancora arrivato a destinazione ma credo di non poter togliere più di 6/7 decimi, comunque sicuramente non più di un millimetro. Non volendo abbandonare questo bel pezzo e non volendo rischiare la formazione di eventuali crepe in futuro, che si fa in questi casi? Io pensavo di rattoppare come si fa sulla tavola quando crepa in corrispondenza della posizione dell'anima.

https://drive.google.com/open?id=0B92T9 ... 1VmRDZjUEE

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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da claudio » mercoledì 14 giugno 2017, 12:27

Prova ad usare acqua ossigenata ad alti volumi, magari in unione con ammoniaca, di solito si riesce ad attenuare la macchia. Nello scavo interno delle tavole evita la formazione dello scalino, il tutto dovrebbe essere ben raccordato.
andante con fuoco

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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 14 giugno 2017, 23:13

Per le macchie sulla bombatura non mi dispiacciono anzi, il problema è il nodo nella parte interna, oggi sono arrivato a spessore, in prossimità del nodo 29 decimi, la fessura è profonda circa la metà. credo che opterò per la toppa

https://drive.google.com/open?id=0B92T9 ... 0xaQ2p0bnM

a riguardo dello scalino, se voglio tenere certi spessori in prossimità del bordo e la bombatura che sale dal filetto con una sguscia non pesante non so proprio come fare ad evitarlo! :)

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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da rubinoliutaio » sabato 2 marzo 2019, 0:11

claudio ha scritto:
mercoledì 14 giugno 2017, 12:27
Prova ad usare acqua ossigenata ad alti volumi, magari in unione con ammoniaca, di solito si riesce ad attenuare la macchia. Nello scavo interno delle tavole evita la formazione dello scalino, il tutto dovrebbe essere ben raccordato.
Confermo: acqua ossigenata 130volumi piu amminiaca 30volumi stendi solo sulla macchia e usi il phone per asciugare e ripeti affinche vedi il risultato..almeno io facendo cosi ho tolto la macchia che pensavo non andasse via.


P.S. :

Claudio posso aprire una discussioni qui in merito ammoniaca? Io tempo fa ho visto un violino con marezzature quasi sul nero, ho chiesto al mio maestro e mi ha detto che per scurire molto le marezzature bisognerebbe costruire una scatola ermeticamente dove alloggerà il violino, mettere il violino all'interno e mettere anche una tazza con 100ml di ammoniaca concentrata 30volumi e lasciar riposare per circa 7 ore. La mia domanda è funziona? Diventa tossico il violino a sto punto?avete mai provato?chiedo consigli in merito a questo procedimento...

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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da davidesora » lunedì 4 marzo 2019, 18:31

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 14 giugno 2017, 23:13
a riguardo dello scalino, se voglio tenere certi spessori in prossimità del bordo e la bombatura che sale dal filetto con una sguscia non pesante non so proprio come fare ad evitarlo! :)
Se fossi in te mi domanderei come mai negli strumenti di Stradivari, Guarneri, Amati ecc. non compare mai questo scalino all'interno. Potrei azzardare che evidentemente le loro bombature sono diverse dalle tue e permettono di mantenere spessori adeguati nell'area della sguscia senza dover fare nessuno scalino. Ma ovviamente non è obbligatorio fare come facevano loro, se hai buoni motivi per fare bombature senza sguscia credo che nessuno possa avere niente da ridire.
Però sarei curioso di sapere quali sono questi motivi.

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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da lorenzo fossati » martedì 5 marzo 2019, 18:06

davidesora ha scritto:
lunedì 4 marzo 2019, 18:31
lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 14 giugno 2017, 23:13
a riguardo dello scalino, se voglio tenere certi spessori in prossimità del bordo e la bombatura che sale dal filetto con una sguscia non pesante non so proprio come fare ad evitarlo! :)
Se fossi in te mi domanderei come mai negli strumenti di Stradivari, Guarneri, Amati ecc. non compare mai questo scalino all'interno. Potrei azzardare che evidentemente le loro bombature sono diverse dalle tue e permettono di mantenere spessori adeguati nell'area della sguscia senza dover fare nessuno scalino. Ma ovviamente non è obbligatorio fare come facevano loro, se hai buoni motivi per fare bombature senza sguscia credo che nessuno possa avere niente da ridire.
Però sarei curioso di sapere quali sono questi motivi.
Credo che questo metodo mi sia stato trasmesso dal maestro a scuola, che ci faceva fare una piccola sguscia interna per controllare gli spessori lungo il perimetro, può essere che nel mio percorso io abbia poi sperimentato accentuando tale caratteristica, ultimamente proprio per via delle critiche tue e di Claudio ho cercato di attenuare ( o eliminare del tutto se vogliamo) tale scalino ottenendo comunque spessori soddisfacenti. In passato avevo provato a risolvere questo mio dilemma (che rientra nel quandro più grande del mistero degli spessori, che concorderai non possa essere ridotto a quelli "sacconiani" pur buoni come punto di riferimento), come scrivevo un paio di anni fa, aumentando la sguscia esterna, solo per esser poi criticato per la bombatura ottenuta, il cui punto più basso partiva effettivamente troppo distante dal filetto. Partendo dal dato di fatto che come dici te, negli strumenti antichi non si riscontra questo scalino (che a seconda della bombatura permette di alleggerire lo spessore di qualche decimo di mm), e che le bombature di questi strumenti presentano comunque caratteristiche differenti da autore ad autore e perfino paragonando strumenti dello stesso autore vi sono differenze più o meno lampanti, credo che l'intenzione sottostante questa particolare caratteristica sia di controllare gli spessori in corrispondenza del bordo, con l'intenzione di ridurli ulteriormente a quanto facessero gli antichi maestri mantenendo invece la forma della sguscia in linea con quanto facevano gli Amati e gli Stradivari. Si tratta di sperimentare con l'intento e la speranza di ottenere risultati acusticamente appaganti. Certe volte ci si riesce, altre meno. Posso dirti che in letteratura ho trovato un paio di articoli della VSA che accennavano al fatto che era stata trovata una correlazione positiva tra spessori in prossimità del bordo e "bontà acustica" degli strumenti, purtroppo quando ho contattato membri della VSA chiedendo se vi erano stati approfondimenti a riguardo, non mi hanno saputo indirizzare da nessuna parte. Mi piacerebbe avere due o tre Stradivari da aprire appositamente per controllare gli spessori in corrispondenza perchè dalle mappature dei poster non è possibile ottenere un'idea precisa a riguardo. Posso dirti che al momento il motivo che mi spinge ad allinearmi alla metodologia di raccordo (senza scalino) è puramente meccanica, nel senso che una superficie curva o piatta è meno prona a danneggiamenti (vedi il formarsi di crepe negli anni) rispetto ad una in cui è presente uno spigolo. Ma potrebbe essere un eccesso di zelo, non essendo la zona spigolosa in corrispondenza del punto di spessore minimo, che ipoteticamente dovrebbe permettere una maggior libertà vibrazionale a tavola e fondo. Debbo sperimentare, gli ultimi li ho costruiti senza scalino, i prossimi vedremo. Forse tra qualche anno potrò dire è effettivamente megli un leggero scalino oppure no, non serve a niente, anzi. E' un percorso che quelli con la testa dura come la mia devono fare, a costo di sbagliare ed essere magari sberleffati sarcasticamente perchè questo o quel metodo non segue i canoni liutari della tradizione ortodossa, e lo faccio volentieri (sperimentare più o meno drasticamente) perchè mi permette di affinare conoscenza e metodo.

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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da claudio » martedì 5 marzo 2019, 18:48

lorenzo fossati ha scritto:
martedì 5 marzo 2019, 18:06
... che concorderai non possa essere ridotto a quelli "sacconiani" pur buoni come punto di riferimento)
Le indicazioni "sacconiane" sono in realtà piuttosto precise: se si parla di spessori medi alla sguscia di circa 3.3mm e di una tavola a spessore costante di 2.4mm, sulla scorta delle osservazioni fatte sugli strumenti originali (poi riconfermate attraverso ripetute rilevazioni ed analoghi osservazioni negli anni a venire), è evidente che vada fatto un raccordo. Ovvamente il discorso rimane valido anche per spessori delle tavole di diverso concetto da quello stradivariano.

Forse, il fatto che si lavori a cassa aperta non aiuta molto a capire il concetto, in specie se si è preso qualche "vizio" nel processo di apprendimento, ma nella lavorazione delle tavole con il metodo a cassa chiusa, questi raccordi vengono fatti in modo molto naturale. Tutto quel che si deve fare è stabilire la profondità della sguscia, che poi determinerà il suo spessore (e quindi il raccordo alla bombatura).

Ovviamente questo coinvolge in modo determinante anche l'aspetto delle bombature.
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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da lorenzo fossati » martedì 5 marzo 2019, 19:13

A me gli spessori che interessano sono quelli adiacenti alla sguscia, scusate ma ho difficolta ad esprimere quello che intendo, infatti la risposta di Claudio dimostra che non sono riuscito a spiegarmi. Se prima o poi ci incontreremo con una tavola o un fondo davanti sarò felice di spiegare ed ascoltare, fino ad allora, pazienza!

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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da claudio » martedì 5 marzo 2019, 22:25

Forse non riesci a capire tu, o forse non ci riesco io, il problema resta comq di semplice risoluzione. Stante il fatto che alla tavola si è voluto dare bombature e spessori di una certa forma e entità e che lo spessore minimo della sguscia è nella media di 3.3mm circa (come da indicazioni di Sacconi, confermate dai riscontri sugli strumenti originali), ne consegue che gli spessori adiacenti alla sguscia costituiscono il raccordo tra bombatura (in questo caso parliamo dello scavo e quindi della spessorazione delle tavole), e sguscia. Questa zona, che in effetti è piuttosto importante ai fini acustici per la produzione degli armonici, non è possibile dimensionarla secondo regole precise, ma solo in base al proprio orecchio, cioè a dire che durante la sguscia si decide di allargarla ed approfondirla a seconda delle proprie esigenze e del proprio orecchio, quindi le zone adiacenti alla sguscia verranno raccordate e spessorate di conseguenza.

Come già detto per me è abbastanza facile farlo perchè filetto e sguscia sono operazioni che faccio a cassa chiusa, di conseguenza so come regolarmi in genere su come intonare una cassa armonica.
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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da claudio » mercoledì 6 marzo 2019, 11:04

rubinoliutaio ha scritto:
sabato 2 marzo 2019, 0:11
Claudio posso aprire una discussioni qui in merito ammoniaca? Io tempo fa ho visto un violino con marezzature quasi sul nero, ho chiesto al mio maestro e mi ha detto che per scurire molto le marezzature bisognerebbe costruire una scatola ermeticamente dove alloggerà il violino, mettere il violino all'interno e mettere anche una tazza con 100ml di ammoniaca concentrata 30volumi e lasciar riposare per circa 7 ore. La mia domanda è funziona? Diventa tossico il violino a sto punto?avete mai provato?chiedo consigli in merito a questo procedimento...
Ho sperimentato questo metodo di trattamento, ma solo per il legno destinato alla costruzione dello strumento, non esporrei mai uno strumento completo ai vapori di ammoniaca. Il legno in questo modo si colora anche in profondità di un giallo verdastro abbastanza simile ai legni antichi, ma l'effetto che ne consegue sulla sonorità è una cosa ancora non troppo chiara, nel dubbio preferisco il legno non trattato.
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Re: Un fondo con sorpresa!

Messaggio da davidesora » mercoledì 6 marzo 2019, 11:08

lorenzo fossati ha scritto:
martedì 5 marzo 2019, 18:06
Si tratta di sperimentare con l'intento e la speranza di ottenere risultati acusticamente appaganti.
Hai centrato il punto, aggiungerei "con la speranza di non prendere abbagli autoconvincendosi che i risultati finali dipendano strettamente da pochi fattori isolati".
Ad esempio secondo me dare più importanza agli spessori rispetto alle bombature è un errore fondamentale (in senso generale, non mi riferisco a te in particolare) se la bombatura non è ben concepita non c'è spessore che possa risolvere la situazione, alto o basso che sia.
Purtroppo arrivare a certezze statistiche sarebbe un lavoro disumano per un liutaio che deve anche campare del suo lavoro, questo è uno dei motivi per cui si cerca di prendere spunto da strumenti che funzionano bene per la nostra idea di suono, che comunque rimane un fatto culturale e non assoluto.

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