Il valore aggiunto dei violini di liuteria

Strumenti, pensieri e confidenze a lume di candela.
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Messaggio da davidesora » domenica 26 febbraio 2012, 13:01

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto: Senza alcuna polemica e sottolineo senza alcuna polemica vorrei che si distinguesse fra liuteria cremonese moderna e liuteria italiana
Senza alcuna polemica e sottolineo anch'io senza alcuna polemica vorrei che non si generalizzasse troppo al riguardo della liuteria cremonese moderna.

Qui a Cremona la presenza di innumerevoli liutai (l'ultimo numero che ho sentito è di 180 professionisti ma secondo me è qualcosa meno) fa si che il livello qualitativo degli stessi sia piuttosto eterogeneo vista anche la presenza della scuola che ne "sforna" ogni anno di nuovi.

A causa di ciò anche l'esperienza degli stessi è molto diversa, c'è chi ha cominciato da poco e chi ormai lavora da diversi anni.

Purtroppo il problema principale è dato da quei professionisti "esperti" che portano avanti un sistema di lavoro poco "etico" cercando di sfruttare il nome "altisonante" della città solo per fare affari e che si creano un entourage di altri liutai che lavorano nella loro ombra e che gli permettono di avere un certo "potere decisionale" nella gestione dell'immagine cremonese.

Tuttavia esiste pure un cospicuo numero di liutai "veri", di qualità indiscutibile e etica professionale impeccabile, che fanno fatica ad emergere dal marasma generale per distinguersi (agli occhi esterni, poi ognuno si distingue benissimo personalmente con il suo lavoro), perchè numericamente inferiori e poco aggregati fra di loro.

Ultimamente qualcosa sta cambiando, c'è un po' di fermento, ma la lotta sarà dura e impari.........



:bhd:



Davide

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Messaggio da Fabio_Chiari_liutaio » domenica 26 febbraio 2012, 13:27

I metodi di lavoro poco etici sono un altro problema che non ha niente a che vedere con la liuteria, i falsi, i furbi, i disonesti ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Il problema è a monte ed è tutto a carico dei cremonesi, che hanno trattato le altre scuole come minori senza motivo alcuno se non il proprio meschino interesse tanto che addirittura si è assistito da anni ad una rincorsa a chi trova moglie a Cremona o ci cerca casa per pregiarsi del titolo di cremonese. O si accetta l'equivalenza di ogni scuola italiana dalla piemontese alla siciliana, accettando che la voluta di un riccio o gli occhielli delle effe possano divergere dalle regole scritte proditoriamente negli anni venti a tavolino non si capisce da chi, oppure bisognerà che i cremonesi accettino che i loro vecchi compagni di scuola cinesi producano strumenti al loro stesso livello e ad un prezzo più basso, senza stare a rimpiengere i bei tempi antichi. I proverbi in tal senso si sprecano: Divide et impera.....chi pecora si fa.....e via e via....
<div>......chi va dietro altrui mai non gli passa innanzi.....(Michelagnolo Bonarroto fiorentino)</div><br>

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Messaggio da claudio » domenica 26 febbraio 2012, 13:33

PAULPETROF ha scritto:Questo VIOLINO a me piace tantissimo,
la grana del suono, il timbro...

http://www.youtube.com/watch?v=1ciBcmwB ... re=related

che ne pensi Claudio? (è un piacere leggerti, per me sono lezioni grazie)
Dico che se quello è un vero Guarneri, allora ha ragione Joseph Curtin e Claudia Fritz a dire che i violini contemporanei suonino meglio di quelli antichi.
Ma non credo che quel violino sia autentico e credo che sia piuttosto nuovo, di solito te ne accorgi quando uno strumento del genere possiede una gran bella quarta corda ed acuti che fanno schifo. Gli acuti di questo violino fanno schifo, i violini antichi non suonano così. Questi sono i risultai di chi dei violini antichi privilegia solo un aspetto (voce scura e quarta corda potente), ma non sa costruire violini equilibrati e quindi suonabili.

Riguardo i violini che un cinese ha imparato a fare a Cremona e che continua a costruire a Pechino, io non sarei così sicuro. Non è vero che un violino è a "prescindere" dal luogo di costruzione, basta che si seguano le regole della tradizione. Non è vero e non può essere mai vera una cosa del genere. Non è vero per gli strumenti professionali e non è vero nemmeno per gli strumenti dozzinali da studio (si pensi a quelli costruiti a Reghin come sono diversi da quelli costruiti a Pechino). Altrimenti il parmigiano reggiano e il prosciutto di Parma che pure vengono prodotti in Cina secondo regole molto vicine a quelle usate nel nostro paese avrebbero da tempo spodestato i prodotti "originali". Ma è evidente che se i "parmigiani" non stanno bene attenti a salvaguardare i loro prodotti, è probabile che il parmigiano di Pechino un giorno sarà migliore di quello prodotto a Parma. Perchè il livello di eccellenza di un prodotto, sia esso un formaggio, un vino o un violino necessita di equlibri giusti.

Se si pensa che dal 1600 in poi nemmeno le pestilenze, le guerre e le carestie più furibonde e distruttive sono riuscite a far desistere ai liutai di allora dal creare i loro capolavori. Invece sono bastati una sessantina di anni di relativo benessere per perdere come una gigantesca ed inarrestabile emorragia, autentici patrimoni di conoscenza. E quel che è peggio, si è alterato l'ambiente in modo tale da rendere molto arduo se non impossibile l'eventuale recupero di quelle conoscenze. Cioè a dire che se nel territorio del Brunello di Montalcino costruisci una discarica, quello non sarà più Brunello. Se le foreste di abeti delle alpi, come purtroppo succede da decenni, continueranno ad essere bagnate dalle piogge acide, quegli abeti non saranno più gli abeti della tradizione.

Un pò come è successo a Cremona, dove una parte della liuteria tradizionale si è evoluta come una cellula impazzita gettando discredito e sfiducia anche nella parte sana. Ma poi c'è un altro aspetto a mio parere importantissimo: i cinesi che voi vedete in via Sarpi a Milano, nelle vie di Roma o di San Francisco, nelle loro accurate ed inaccessibili "chinatowns", conservano fortissime componenti identitarie che rende loro spesso impossibile il solo comprendere l'essenza stessa della nostra musica e della nostra arte. E quindi sfruttano quel che a loro riesce meglio: in genere sono persone molto disciplinate e sensibili, imparano guardando e guardando rubano quel che gli serve per imitare ciò che gli piace. A guardare bene la loro cultura non capisco perchè devono mettersi a scimmiottare Schubert, Beethoven o Vivaldi su strumenti spesso improbabili, a mio parere la Cina non è quella che si serve della cultura per farci capire che sono una potenza economica dalla quale non si può prescindere.
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Messaggio da PAULPETROF » domenica 26 febbraio 2012, 14:22

Antonio Stradivari Cremonese 1715

http://www.youtube.com/watch?v=MUeMUN2g ... re=related

non avevo visto sto video, il suono "bello" ma in mano al M°..? non rende proprio.. pure stonato..

esempio PESSIMO di come si fà percepire nel mondo la nostra storia

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Messaggio da edo » domenica 26 febbraio 2012, 14:30

Sì è divagato ma non importa, la discussione si fa interessante.


Youtube aiuta, ma sentire uno strumento dal vivo e poi sentirne la stessa esecuzione registrata è molto diverso e le sensazioni che se ne ricavano vi garantisco sono differenti. Quindi ben vengano i filmatini di Youtube, ci aiutano a conoscere, ma non dimentichiamoci che gli strumenti vanno ascoltati e valutati dal vivo.

Io non chiedevo se uno strumento italiano è migliore di uno cinese, o americano o tedesco, sarebbe una domanda stupida.

La mia domanda era :

Quali sono le motivazioni che dovrebbero spingere un musicista ad acquistare o a desiderare uno strumento di liuteria italiana che potrebbe costare almeno 4 volte o più di uno cinese di qualità paragonabile?

Sarebbe interessante sentire anche il parere di qualche musicista.

ciao

edo

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Messaggio da PAULPETROF » domenica 26 febbraio 2012, 14:48

io personalmente pagherei (è ho già pagato tanto....in tutti i sensi)
4/5 volte di più il prezzo, anche di più

ma quale liutaio dopo qualche tempo/anno/anni/ ti garantisce e ti paga cash lo strumento? (+ eventuale valutazione nel caso di piu anni). O almeno gli stessi soldi pagati ? (farebbero un affare!!). Cosi si toglierebbe dalle balle tanti buffoni, che non credono nemmeno nel loro lavoro, ivi compresi commercianti speculazioni ecc ecc

secondo mè i Violini devono essere moneta sonante CASH.
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Messaggio da claudio » domenica 26 febbraio 2012, 14:57

PAULPETROF ha scritto:Antonio Stradivari Cremonese 1715

http://www.youtube.com/watch?v=MUeMUN2g ... re=related

non avevo visto sto video, il suono "bello" ma in mano al M°..? non rende proprio.. pure stonato..

esempio PESSIMO di come si fà percepire nel mondo la nostra storia

ASSURDO
Non so cosa abbiano combinato con quel video, ma a me sembra che il suono sia quello derivato addirittura da un midi o qualcosa di simile.
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Messaggio da PAULPETROF » domenica 26 febbraio 2012, 15:01

Buongiorno

anche io ho fatto lo stesso pensiero...lo spero.
Comunque è inammisibile che non ci sia controllo, questo la dice lunga su tutti i discorsi...Menefreghismo totale
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Messaggio da nigel » domenica 26 febbraio 2012, 15:11

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:I metodi di lavoro poco etici sono un altro problema che non ha niente a che vedere con la liuteria, i falsi, i furbi, i disonesti ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Il problema è a monte ed è tutto a carico dei cremonesi, che hanno trattato le altre scuole come minori senza motivo alcuno se non il proprio meschino interesse tanto che addirittura si è assistito da anni ad una rincorsa a chi trova moglie a Cremona o ci cerca casa per pregiarsi del titolo di cremonese. O si accetta l'equivalenza di ogni scuola italiana dalla piemontese alla siciliana, accettando che la voluta di un riccio o gli occhielli delle effe possano divergere dalle regole scritte proditoriamente negli anni venti a tavolino non si capisce da chi, oppure bisognerà che i cremonesi accettino che i loro vecchi compagni di scuola cinesi producano strumenti al loro stesso livello e ad un prezzo più basso, senza stare a rimpiengere i bei tempi antichi. I proverbi in tal senso si sprecano: Divide et impera.....chi pecora si fa.....e via e via....
Estremamente d'accordo con il pensiero del M° Chiari

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Messaggio da LeeVa » domenica 26 febbraio 2012, 15:17

edo ha scritto:
La mia domanda era :

Quali sono le motivazioni che dovrebbero spingere un musicista ad acquistare o a desiderare uno strumento di liuteria italiana che potrebbe costare almeno 4 volte o più di uno cinese di qualità paragonabile?

Sarebbe interessante sentire anche il parere di qualche musicista.

ciao

edo
Anche se non ho comprato un violinone da mille e mille euro... almeno mille e passa gli ho spesi, magari con lo stesso prezzo ne prendevo uno cinese sverniciato e senza montatura, ma migliore... ma i cinesi li conosco, chi mi dice che è davvero migliore? che dura e che tutto?
Preferisco vedere dove nasce e chi lo costruisce, sapere che ne ha fatti per anni e provare... è anche un po' un discorso di anima dello strumento.. il violino è italiano, come se noi ci mettiamo a fare i vasi cinesi, non saranno mai "perfetti".
E poi come faccio a sapere in che ambiente viene costruito lo strumento?? anche questo è importante.. in cina o si gela o ci si squaglia per non parlare dell'inquinamento.......
Comunque il mercato dice che più costa e più hai...

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Messaggio da nigel » domenica 26 febbraio 2012, 15:25

"Quali sono le motivazioni che dovrebbero spingere un musicista ad acquistare o a desiderare uno strumento di liuteria italiana che potrebbe costare almeno 4 volte o più di uno cinese di qualità paragonabile? "

no beh, se è cinese e suona come un italiano ed è privo di difetti, io comprerei un cinese a molto meno...
non sono razzista... se un liutaio cinese fa bei violini che suonano bene... cosa me ne può importare?

tanto non è che se compri un violino da un liutaio a cremona hai automaticamente uno strumento che dura nel tempo e che tiene il prezzo...

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Messaggio da davidesora » domenica 26 febbraio 2012, 19:52

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:I metodi di lavoro poco etici sono un altro problema che non ha niente a che vedere con la liuteria, i falsi, i furbi, i disonesti ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Il problema è a monte ed è tutto a carico dei cremonesi, che hanno trattato le altre scuole come minori senza motivo alcuno se non il proprio meschino interesse tanto che addirittura si è assistito da anni ad una rincorsa a chi trova moglie a Cremona o ci cerca casa per pregiarsi del titolo di cremonese. O si accetta l'equivalenza di ogni scuola italiana dalla piemontese alla siciliana, accettando che la voluta di un riccio o gli occhielli delle effe possano divergere dalle regole scritte proditoriamente negli anni venti a tavolino non si capisce da chi, oppure bisognerà che i cremonesi accettino che i loro vecchi compagni di scuola cinesi producano strumenti al loro stesso livello e ad un prezzo più basso, senza stare a rimpiengere i bei tempi antichi. I proverbi in tal senso si sprecano: Divide et impera.....chi pecora si fa.....e via e via....
Per etica del lavoro non mi riferivo solamente ai metodi discutibili di produzione degli strumenti (tipo violini semilavorati etc.) ma anche allo sfruttamento improprio di un nome (Cremona) solo per fare affari, denigrando le altre scuole per lo stesso motivo, e in questo mi sembra di essere d'accordo con Fabio.

Quello che non capisco è l'atteggiamento di "sparare a zero" (non è un riferimento particolare all'intervento di Fabio ma una cosa consolidata in tutto il resto del mondo nei confronti dei cremonesi) considerando i cremonesi come un unicum, cosa non vera e abbastanza irritante per uno come me che ci si trova in mezzo.
Certo, ripagare i cremonesi colpevoli di certi atteggiamenti con la stessa moneta è più che comprensibile, ma ripeto, se si generalizza troppo la cosa diventa tendenziosa e secondo me ingiustificata.

Per quanto riguarda i cinesi (o altri) che possano arrivare a produrre strumenti di ottima qualità in seguito agli insegnamenti ricevuti a Cremona non vedo come si possa impedire a chicchessia di imparare a fare bene il suo lavoro, se poi gli insegnamenti sono quelli di alcuni maestri che dico io puoi stare tranquillo che non insidieranno mai la vera qualità degli strumenti italiani, di quelli buoni, intendo.


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Messaggio da davidesora » domenica 26 febbraio 2012, 20:02

LeeVa ha scritto:
Anche se non ho comprato un violinone da mille e mille euro... almeno mille e passa gli ho spesi, magari con lo stesso prezzo ne prendevo uno cinese sverniciato e senza montatura, ma migliore...
Se si tratta di un violino comprato a Cremona a mille e passa euro (suppongo quindi che non arrivasse a duemila) c'è il serio rischio che sia proprio un cinese (o bulgaro,a te la scelta) verniciato e rivenduto come italiano.

Non è possibile che un violino moderno (costruito al giorno d'oggi in Italia)
fatto a mano da un liutaio costi così poco.

Davide

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la domanda di edo

Messaggio da bob75 » domenica 26 febbraio 2012, 20:25

Quali sono le motivazioni che dovrebbero spingere un musicista ad acquistare o a desiderare uno strumento di liuteria italiana che potrebbe costare almeno 4 volte o più di uno cinese di qualità paragonabile?


provo a rispondere ad una domanda molto centrata, a mio parere.
Pero', vorrei precisare che questa e' solo la mia opinione di musicista, e non ha nessuna pretesa di diventare un corollario, per carita'!

Allora, un vero strumento italiano moderno di liuteria a prezzo max ammettiamo, non ha paragoni con nessun tedesco moderno, e tantomano cinese, perche' quando si suona in una sala di una certa grandezza, magari con un'orchestra dietro o uno steinway B per esempio, devi fare arrivare a fondo sala non solo il suono in se' , i suoi armonici e tutti i vari orpelli, ma il suono deve essere tale da trasportare fin la' le EMOZIONI, le tue IDEE , e quindi , alla fine devi essere in grado di raccontare una storia ( intima ,fatta non di parole ma di emozioni) fin nei minimi dettagli e per tutti quelli che ti ascoltano. In questo senso tutti gli strumenti italiani di classe, classici o moderni, o contemporanei, aiutano il musicista a fare questo. trasporto di emozioni.

Eppoi, per me l'estetica di uno strumento e' fonte di ispirazione mentre sto suonando, ma parlo di bellezza vera, non di plastica con modelli copiati e vernici imitate.
Provate a guardare un quadro di Fontana, una marina di Carra o per andare piu' sul macchiaiolo , un Fattori dal vero, poi comparateli con delle riproduzioni degli stessi, magari perfette e sottovuoto, e poi mi dite.
il vostro Bob
L'arte liutaria italiana e' prima di tutto creazione, proveniente da una tradizione che ne ha indicato il solco, e perche' no, con umilta' e rispetto va avanti riservandoci, spero, nuovi capolavori.
Ho grandissimo rispetto, per la musica tradizionale cinese, coreana e giapponese: la loro arte rimane quella.

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Messaggio da Piallato » domenica 26 febbraio 2012, 20:28

davidesora ha scritto: Anche io penso, come Claudio, che un musicista sappia bene cosa aspettarsi quando spende 2 o 3 mila euro per un violino (o anche 6 o 7 mila euro per un violoncello) oppure quando ne spende 15 o 20 mila.

Davide
Scusi lei sta dicendo che per avere un buon violino bisogna spendere 15 - 20 mila euro mentre automaticamente se uno ne spende 4 compra uno strumento mediocre?

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