Il valore aggiunto dei violini di liuteria

Strumenti, pensieri e confidenze a lume di candela.
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LeeVa
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Messaggio da LeeVa »

davidesora ha scritto:
LeeVa ha scritto:
Anche se non ho comprato un violinone da mille e mille euro... almeno mille e passa gli ho spesi, magari con lo stesso prezzo ne prendevo uno cinese sverniciato e senza montatura, ma migliore...
Se si tratta di un violino comprato a Cremona a mille e passa euro (suppongo quindi che non arrivasse a duemila) c'è il serio rischio che sia proprio un cinese (o bulgaro,a te la scelta) verniciato e rivenduto come italiano.

Non è possibile che un violino moderno (costruito al giorno d'oggi in Italia)
fatto a mano da un liutaio costi così poco.

Davide
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talus
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Messaggio da talus »

I cinesi( scimmiottano) Schubert, Vivaldi ed in genere tutta la musica classica
perche' hanno scoperto di provare emozioni personali, mentre ascoltando la
loro musica tradizionale provano tutti per cultura la stessa emozione.
Cosa questa che giapponesi e coreani per motivi politici di regime ci sono
arrivati prima.
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LeeVa
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Messaggio da LeeVa »

Approposito dei concerti in cina.. la mia maestra c'è stata a dicembre a fare dei concerti e mi ha raccontato di: presentatori(al teatro!) vestiti di rosa, tutti con vestiti stranissimi... mi ha fatto sentire un pezzo di un qualche loro componimento... sembrava.. no, non ne ho idea di cosa sembrava!
Alla fine, all'ultimo concerto gli hanno buttato addosso i brillantini e mo ha un violino del '700 ancora pieno di brillantini.. pure dentro!

Ora che ci penso mi aveva anche detto di aver notato i violini con cui suonano i loro solisti... notato in negativo.
Eh, non lo hanno nella cultura..
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claudio
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Messaggio da claudio »

talus ha scritto:I cinesi( scimmiottano) Schubert, Vivaldi ed in genere tutta la musica classica
perche' hanno scoperto di provare emozioni personali, mentre ascoltando la
loro musica tradizionale provano tutti per cultura la stessa emozione.
Cosa questa che giapponesi e coreani per motivi politici di regime ci sono
arrivati prima.
Non vorrei contraddirti, ma la cultura cinese è una cosa seria. E anche la loro musica è una cosa seria, che ha un background talmente vasto che penso non basti una vita per capirlo tutto. La Cina non è solo Pechino o Shanghai, fortunatamente, ma è moltissimo altro e potrebbe competere in modo egregio con qualsiasi altra forma culturale. I cinesi scimmiottano gli autori e i compositori occidentali perchè spinti dal business e dal desiderio in qualche modo di riscattarsi da non si bene quale senso di inferiorità o di colpa. Ma fortunatamente non tutta la Cina è così.
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fisher
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Messaggio da fisher »

Di motivi che muovono un musicista a scegliere uno strumento di liuteria italiana, secondo me ce n'è più di uno. Il paragone fra uno strumento italiano e uno di un'altro paese a mio avviso non regge mai, semplicemente perché esso stesso è costruito con una mentalità italiana da un italiano che è nato e vive in Italia, ma in questo mi spiego meglio. Se un qualunque rispettabile cittadino di un qualsiasi paese viene da noi a imparare a fare il liutaio, può benissimo farlo. È probabile che diventi anche molto bravo e che dai sui strumenti riesca a far ottenere delle ottime sonorità. Una volta tornato al suo paese, continuerà a fare il suo lavoro con passione e dedizione ed è plausibile pensare che i suoi strumenti avranno sempre una buona qualità se non migliore. Il suono delle sue opere crescerà assieme alla sua esperienza, e di conseguenza così anche il suono, che rispecchierà i suoi gusti e il suo modo di vivere, che sarà proprio ovviamente del suo paese e non di altri. Trovo difficile però paragonare come dicevo all'inizio, un suono cinese giapponese romeno bulgaro o qualsivoglia citare con uno italiano proprio operché partendo da dei concetti di vita così diversi è poco probabile che siano sulla stessa strada, e qui non si sta parlando di numero di armonici. Continuando, se si guarda un po' la mentalità orientale degli strumenti, si vede che tende alla ricerca della perfetta pulizia di lavoro e il più possibile alla geometria dello strumento. Se io guardo gli strumenti degli antichi in Italia questo non è mai esistito, sfido chiunque a trovare fra questi un violino con un fondo con due fettine incollate come il Toscano o con qualche vistoso nodo anche sul piano armonico o meglio ancora, trovare strumenti praticamente uguali fra loro. Se io domani vado con il mio strumento a fare un expertize da un liutaio competente, se è un vero professionista l'ultima cosa che guarderà sarà l'etichetta incollata all'interno, perché in ogni strumento costruito si vede sempre la mano del liutaio, dalla voluta, dalle ff, dalla bombatura. Se è stato fatto con la propria personalità anche se non è uguale a quello precedente è abbastanza visibile capire chi sia l'autore, a prova di ciò basta sfogliare un qualsiasi catalogo. Questo fatto unito al suono rendono per forza un violino unico al mondo e quindi degno di rispetto. Credo inoltre che il modo di vivere italiano abbia contribuito molto allo sviluppo all'affermazione degli elementi sopra citati, altrimenti qualsiasi persona domani potrebbe mettersi a fare katane pretendendo di giungere alla stessa qualità del popolo che le ha inventate.
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eh si

Messaggio da bob75 »

Piallato ha scritto:
davidesora ha scritto: Anche io penso, come Claudio, che un musicista sappia bene cosa aspettarsi quando spende 2 o 3 mila euro per un violino (o anche 6 o 7 mila euro per un violoncello) oppure quando ne spende 15 o 20 mila.

Davide
Scusi lei sta dicendo che per avere un buon violino bisogna spendere 15 - 20 mila euro mentre automaticamente se uno ne spende 4 compra uno strumento mediocre?
parlando di strumenti di liuteria italiana contemporanea, SI. magari con qualche eccezione dovuta a contrattazioni feroci... :lol:

per quanto mi riguarda, cioe' i vc, da 20 a 30, magari 30 come max prezzo.
lo strumento " da studio " se non si sa ancora di diventare professionisti, magari e' la scelta migliore. Pero' una cosa e' sicura : un buono strumento ti "insegna" a suonare in una certa maniera, senza forzare, ed educa e forma l'orecchio e il gusto del professionista.
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

LeeVa ha scritto:
davidesora ha scritto:
LeeVa ha scritto:
Anche se non ho comprato un violinone da mille e mille euro... almeno mille e passa gli ho spesi, magari con lo stesso prezzo ne prendevo uno cinese sverniciato e senza montatura, ma migliore...
Se si tratta di un violino comprato a Cremona a mille e passa euro (suppongo quindi che non arrivasse a duemila) c'è il serio rischio che sia proprio un cinese (o bulgaro,a te la scelta) verniciato e rivenduto come italiano.

Non è possibile che un violino moderno (costruito al giorno d'oggi in Italia)
fatto a mano da un liutaio costi così poco.

Davide
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Re: eh si

Messaggio da davidesora »

bob75 ha scritto:
Piallato ha scritto:
davidesora ha scritto: Anche io penso, come Claudio, che un musicista sappia bene cosa aspettarsi quando spende 2 o 3 mila euro per un violino (o anche 6 o 7 mila euro per un violoncello) oppure quando ne spende 15 o 20 mila.

Davide
Scusi lei sta dicendo che per avere un buon violino bisogna spendere 15 - 20 mila euro mentre automaticamente se uno ne spende 4 compra uno strumento mediocre?
parlando di strumenti di liuteria italiana contemporanea, SI. magari con qualche eccezione dovuta a contrattazioni feroci... :lol:

per quanto mi riguarda, cioe' i vc, da 20 a 30, magari 30 come max prezzo.
lo strumento " da studio " se non si sa ancora di diventare professionisti, magari e' la scelta migliore. Pero' una cosa e' sicura : un buono strumento ti "insegna" a suonare in una certa maniera, senza forzare, ed educa e forma l'orecchio e il gusto del professionista.
Grazie mille per l'aiuto Bob75, è sempre difficile parlare di prezzi di strumenti quando si è parte interessata senza passare per uno che vuol "vendere".

Sottoscrivo e confermo tutto quello che hai detto.


Davide
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Messaggio da Fabio_Chiari_liutaio »

Mi rendo perfettamente conto che la mia posizione nei riguardi della liuteria cremonese moderna possa sembrare irritante, anzi lo è perchè vuole esserlo. D'altra parte per liutai come me che da oltre vent'anni sopportano il risolino di superiorità se non di disprezzo di gran parte dei cremonesi nei confronti della diversa concezione stessa di liuteria mi pare di essere rimasto anche troppo sul morbido. Questo non vuol essere un guanto di sfida nei confronti di singoli maestri ma della liuteria cremonese moderna nel suo insieme e riguardo a Edo, in realtà io non sono andato fuori tema perchè su questo mio punto di vista si poggia anche una critica alla politica dei prezzi degli strumenti. I prezzi che sento dire non mi risultano e ribadisco che se invece di andare a spippolare su ebay qualche musicista si prendesse la briga di chiedere forse scoprirebbe che ci sono liutai che vendono strumenti di liuteria a 4000 euro più iva con fattura e certificato di autenticità con provenienza dei legni e che forse il gap enorme che leggo in questi post esiste solo fra i cremonesi e i cinesi che per altro (e qui si chiude il cerchio) sono entrambi causa del crollo della credibilità della liuteria del nostro paese.
<div>......chi va dietro altrui mai non gli passa innanzi.....(Michelagnolo Bonarroto fiorentino)</div><br>
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Messaggio da Piallato »

Sono perfettamente d'accordo con il Sig.Chiari

Perchè non iniziamo a dire che alcuni liutai chiedono prezzi ingiustificatamente alti per i propri strumenti?
Frasi di quel tipo sembrano proprio dette per giustificare quei prezzi.
Ci sono ottimi liutai che chiedono 4000 euro per uno strumento fatto a regola d'arte. Direi che sui 6000 euro è una buona media
Io sono un professionista e suono con uno strumento da 3500 euro
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Messaggio da davidesora »

Piallato ha scritto:Sono perfettamente d'accordo con il Sig.Chiari

Perchè non iniziamo a dire che alcuni liutai chiedono prezzi ingiustificatamente alti per i propri strumenti?
Frasi di quel tipo sembrano proprio dette per giustificare quei prezzi.
Ci sono ottimi liutai che chiedono 4000 euro per uno strumento fatto a regola d'arte. Direi che sui 6000 euro è una buona media
Io sono un professionista e suono con uno strumento da 3500 euro

Non credo che esistano prezzi "ingiustificatamente" alti, ognuno è libero di chiedere quello che vuole così come nessuno è costretto a comprare cose che ritiene sopravvalutate.

Semmai sarei più propenso a chiedermi perchè alcuni liutai chiedono prezzi "ingiustificatamente" bassi per i loro strumenti.

Personalmente baso i prezzi (emettendo sempre regolare fattura) sul numero massimo di strumenti che riesco a produrre in base agli standard qualitativi e all'etica di lavoro che mi impongo, viene da sè che per dimezzare i prezzi sarei costretto a raddoppiare la produzione, cosa che mi riesce impossibile senza dimezzare lo standard qualitativo o a chiudere un occhio sull'etica di lavoro e quindi non lo faccio.


E' una questione di scelte personali, sia di chi fa che di chi compra, e io ho fatto scelte ben precise di cui non sono affatto pentito, così come credo che tu non sia affatto pentito dello strumento che hai comprato e che usi professionalmente.

Trovi forse giustificabili i milioni di euro che vengono pagati per gli Stradivari o anche solo le decine di migliaia di euro per strumenti tipo Pressenda o Fagnola?
qualcuno evidentemente li trova più che giustificati, visto che se li compra....


Davide
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Messaggio da nigel »

il discorso fa un po acqua però...

c'è anche gente che spende 1000 euro per un paio di jeans firmati....

questo non vuol dire che li valgano... vuol dire solo che c'è gente disposta a pagare
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Messaggio da Piallato »

davidesora ha scritto:Non credo che esistano prezzi "ingiustificatamente" alti, ognuno è libero di chiedere quello che vuole così come nessuno è costretto a comprare cose che ritiene sopravvalutate.

Semmai sarei più propenso a chiedermi perchè alcuni liutai chiedono prezzi "ingiustificatamente" bassi per i loro strumenti.

Personalmente baso i prezzi (emettendo sempre regolare fattura) sul numero massimo di strumenti che riesco a produrre in base agli standard qualitativi e all'etica di lavoro che mi impongo, viene da sè che per dimezzare i prezzi sarei costretto a raddoppiare la produzione, cosa che mi riesce impossibile senza dimezzare lo standard qualitativo o a chiudere un occhio sull'etica di lavoro e quindi non lo faccio.


E' una questione di scelte personali, sia di chi fa che di chi compra, e io ho fatto scelte ben precise di cui non sono affatto pentito, così come credo che tu non sia affatto pentito dello strumento che hai comprato e che usi professionalmente.

Trovi forse giustificabili i milioni di euro che vengono pagati per gli Stradivari o anche solo le decine di migliaia di euro per strumenti tipo Pressenda o Fagnola?
qualcuno evidentemente li trova più che giustificati, visto che se li compra....


Davide
Scusi Sig.Sora ma se un liutaio fa più strumenti di lei in un anno non significa automaticamente che siano peggiori dei suoi

Alto prezzo non è sempre sinonimo di alta qualità(parlo di suono e non di cura dei particolari).Ho provato strumenti cremonesi dal valore quadruplo del mio e non tutti mi hanno convinto,ritenendoli sopravvalutati.

Non metto in dubbio l'alta qualità del suo lavoro però penso che non sia corretto dire che se un liutaio chiede la metà o meno,con regolare fattura significhi che non costruisca un prodotto di alto livello

Non voglio fare polemica e mi dispiace per questo ot,lei ha perfettamente ragione quando dice che ognuno è libero di chiedere quello che ritiene più opportuno per il proprio lavoro però non facciamo disinformazione

Ps. Il mercato degli stradivari è discorso a parte,personalmente se venissi in possesso di uno Stradivari o di un Guarneri lo venderei,mi comprerei un buon Fiorini e con il rimanente aumenterei di parecchio la qualità di vita della mia famiglia
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claudio
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Messaggio da claudio »

Credo che Davide intenda dire che nell'ambito della produzione di un singolo liutaio ci sono limiti che non possono essere superati. E' generalmente accettato che un liutaio che lavori da solo e senza aiuti esterni è norma che non costruisca più di 8-10 strumenti all'anno.

Quindi le "esagerazioni" di 12, 15 o addirittura 20 strumenti all'anno puzzano di bruciato. Ma bisogna anche stare accorti a chi costruisce poco, non si fa un buon esercizio costruendo solo 1 o 2 strumenti all'anno. E' noto che esistano liutai che hanno sviluppato compentenze diverse, non tutti si dedicano solo alla costruzione di strumenti nuovi.

Non vedo per quale ragione le pur ottime ragioni spiegate con pacatezza e cortesia da Davide, debbano destare in più di qualcuno dissenso e malumore. Io trovo che se c'è un liutaio che in tutta umiltà viene a parlare con noi e si dimostra disponibile a scambiare idee e punti di vista sulla liuteria, non può che essere di buon auspicio.
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Messaggio da davidesora »

Piallato ha scritto:
Scusi Sig.Sora ma se un liutaio fa più strumenti di lei in un anno non significa automaticamente che siano peggiori dei suoi

Non ho mai detto questo, anzi penso che in liuteria non possano esistere strumenti migliori o peggiori in senso assoluto ma solo strumenti che piacciono o non piacciono al musicista che ne sarà l'utilizzatore finale, alto o basso che sia il prezzo.

Uno strumento considerato ottimo da alcuni potrebbe non soddisfare le esigenze di altri, ognuno ha il suo personale modo di vedere e sentire le cose e penso che questo vada sempre accettato e rispettato.

Non credo di fare disinformazione quando parlo di etica del lavoro perchè questa influisce sensibilmente sul prezzo finale dello strumento e spesso non viene minimamente considerata dai potenziali acquirenti che nella maggioranza dei casi saranno soddisfatti nel momento in cui le qualità acustiche dello strumento li soddisferanno.

Per fare un violino che suona bene non è necessaria un'etica ferrea, ma se si vuole portare avanti un discorso di liuteria italiana di qualità ritengo che invece un'etica rigorosa sia indispensabile e che sia anche un notevole valore aggiunto per gli strumenti stessi.

Altrimenti sono anche convinto che tra la moltitudine di strumenti "cinesi" che invadono il mercato uno su mille che suona bene lo si può anche trovare (statisticamente credo che sia possibile), quindi perchè spendere soldi se quello che conta è solamente il suono e tutto il resto non conta?

Basta aver pazienza e cercarlo, senza spendere neanche mille euro.


Davide


PS : Non credo che questa discussione si possa considerare off topic, il quesito originale di edo coinvolge inevitabilmente i criteri che guidano la scelta di uno strumento piuttosto che di un altro, questione complessa che inevitabilmente porta all'ampliamento delle argomentazioni.
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