Convegno sulle Vernici - Cremona 30 Maggio 2013

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Castiglione
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Messaggio da Castiglione » venerdì 31 maggio 2013, 13:18

Volevo ringraziare il maestro Rampini per aver promosso un evento che ho trovato estremamente interessante e formativo, ricco di spunti per riflettere e continuare a studiare e sperimentare. Un ringraziamento sentito anche ai maestri Moroder e Carletti che hanno messo la loro esperienza e professionalità al servizio di tutti.
Non è facile trovare tante persone disposte a divulgare il loro sapere, e questo credo che sia un merito che va riconosciuto ai relatori e in primis al Portale che da anni è impegnato in questo senso.
Importanti sono stati anche gli interventi di Edo e Giovanni, quest'ultimo ringrazio particolarmente per avermi chiarito a fine convegno alcuni dubbi.
Mi è dispiaciuto per il tempo ristretto della seconda parte del convegno perché tante sarebbero state le domande
Grazie a tutti

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Messaggio da 1972pianoman » venerdì 31 maggio 2013, 15:57

Ciao, se hai domande per quel poco che so sono felice di rispondere.
Anche per me è stata una bellissima esperienza, è sempre un piacere incontrare tanti amici che hanno in comune la stessa passione.
Ciao

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Messaggio da Castiglione » venerdì 31 maggio 2013, 21:35

Credo che le prove dei campioni presentati al convegno siano un ottimo risultato frutto di studio e di sperimentazione.
Prima del racconto di Edo sulla viola da gamba, avevo intenzione di provare con la colofonia cotta alla calce, ma ora ho un pò di timore :D
Scherzi a parte volevo chiederti quali, a prescindere dal risultato estetico che mi è sembrato in tutti casi valido, le differenze in termini di morbidezza, elasticità e resistenza nell'utilizzo delle diverse resine e quali credi sia il risultato migliore.
Visto le difficoltà che presenta la sandracca, dopo l'ambra, come seconda prova avrei intenzione di sperimentare con la copale. Quale utilizzare? quella Manila, Madagascar... E' molto difficile da sciogliere in olio o ci si riesce agevolmente portandola a fusione?
Grazie

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Messaggio da Castiglione » venerdì 31 maggio 2013, 21:45

Mi sembra inoltre, come è stato messo in evidenza da Claudio, che il punto nodale sia la preparazione del legno che non può essere slegata dalla vernice per una sua perfetta riuscita in termini di luce e dicroismo.
Questo aspetto è emerso essere quello su cui abbiamo più ignoranza rispetto alle procedure e agli elementi usati dagli antichi liutai, mi piacerebbe proseguire la discussione anche su questo aspetto.
Personalmente fino ad ora mi sono limitato ad usare l'acqua di colla, la vernice bianca di Sacconi e la sola albumina diluita anche se non sapevo della necessità di esporla al sole per renderla insolubile.

Avevo intenzione di provare per l'incollaggio una piccola quantità di mastice sciolta in essenza, una soluzione molto diluita che non crei spessore. Che ne pensate?

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Messaggio da 1972pianoman » venerdì 31 maggio 2013, 21:48

Se Claudio legge questo post come minimo mi lincia!
La copale che a me piace tantissimo in realtà non è molto amata dai liutai in quanto risulta un po' vetrosa. Io ho provveduto ad ammorbidirla un pochino con trementina veneta, il risultato a me personalmente piace molto. Io ho utilizzato sia la Manila che la Madagascar (quest'ultima essendo semifossile è la più simile all'ambra e secondo me da risultati migliori anche in termini di elasticità, mentre la Manila sembra proprio vetro). Detto questo le migliori sotto il profilo dell'elasticità sono la colofonia e la sandracca( che io preferisco). Come hai potuto sentire al convegno pare che l'ambra sia la più apprezzata dai liutai.
Secondo me una volta che capisci il meccanismo puoi sciogliere tutte le resine che vuoi.
Anche per te vale il solito avvertimento di prendere dovute precauzioni, gli incidenti con gravi conseguenze sono sempre dietro l'angolo.
Ciao

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Messaggio da 1972pianoman » venerdì 31 maggio 2013, 21:52

Avevo intenzione di provare per l'incollaggio una piccola quantità di mastice sciolta in essenza, una soluzione molto diluita che non crei spessore. Che ne pensate?
da quello che ho sentito è un metodo molto utilizzato a Cremona da alcuni liutai.

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Messaggio da Castiglione » venerdì 31 maggio 2013, 23:13

Grazie Giovanni, appena arriva la bella stagione e potrò attrezzarmi all'esterno farò le mie prove anche con altre resine. L'ultima volta mi sono ostinato a provare a cuocere in casa con le conseguenze che puoi immaginare, fumi e odore persistente per giorni!

Quello del mastice in essenza non sapevo fosse un metodo comunemente utilizzato, mi era venuto in mente perché anche questa è una tipica vernice finale da pittura, molto elastica, trasparente e brillante.

Comunque riprendendo la risposta di Edo alla domanda di Claudio se avesse un autore in particolare a cui ispirarsi per la vernice, anche io non sono rimasto mai più di tanto impressionato osservando il Cremonese o, peggio ancora, il Medici di Stradivari, forse per un problema di luce e di cattiva esposizione degli strumenti. La folgorazione l'ho avuta però con il Toscano, per me quella vernice è stata l'incarnazione del mito di cui avevo tanto sentito parlare. Per cui mi sono ripromesso di non iniziare a verniciare il prossimo violino senza essere prima tornato al museo degli strumenti di Santa Cecilia per rinnovare quella suggestione che comincia ad essere confusa nel ricordo.

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Messaggio da claudio » sabato 1 giugno 2013, 0:48

Devo ancora fare rientro a Castel Madama, però seguo in silenzio. Ma seguo.
andante con fuoco

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Messaggio da Castiglione » sabato 1 giugno 2013, 10:27

Sulla cottura della vernice credo che in giro per il forum ci siano sufficienti indicazioni affinché ognuno possa iniziare a sperimentare e trovare una sua strada, è giusto che si faccia un proprio percorso, solo la personalizzazione dei metodi può portare avanti, seppur con scoperte casuali, la ricerca.
Ringrazio quindi tutti coloro che fino ad ora hanno portato il loro contributo e vi farò sapere di fallimenti e risultati quando potrò mettermi all'opera.

Riguardo la preparazione del legno se è vero che anche su questo argomento le indicazioni sono molteplici, tuttavia mi sembra che ci sia ancora molto da dire e da discutere. Come è emerso più volte e come mi sono reso conto personalmente verniciando, la preparazione di fondo fa la differenza.
Mi sono sempre scervellato per capire come facessero i diversi liutai di cui ammiravo gli strumenti ad ottenere marezzature così marcate ed evidenti ed un colore caldo senza toccare il legno che mi è stato insegnato essere intonso negli esempi antichi. Piano a piano sono venuto a conoscenza dell'utilizzo di tanti prodotti da quelli dell'OldWood a quelli di altre ditte per scurire il legno e dare questo effetto prima della verniciatura. Oltre al bicromato che già conoscevo ho scoperto anche il nitrito di sodio, per non parlare del silicato l'unico che abbia tentato di utilizzare colto da entusiasmo dopo aver letto Sacconi. Ottenendo pessimi risultati nelle prove ho subito abbandonato questa strada e mi sono limitato all'acqua di colla e all'albumina nella variante vernice bianca.
A mio avviso questo problema diventa una questione centrale per la vernice ad olio, nell'alcool mi sembra infatti che si ottengo risultati apprezzabili anche con la preparazione ordinaria all'acqua di colla. Contrariamente il rischio con l'olio è quello di avere risultati piatti se non si instaura questo rapporto di luce fra fondo e vernice.
Ricordo qualche tempo fa una discussione che metteva in evidenza questa tecnica anche nell'oreficeria antica, per cui una banale pietra poteva essere esaltata da un fondo dorato e riflettente.

Vengo al punto. Credo che il legno che si ammira negli esempi antichi sia il frutto dell'invecchiamento per quel che concerne il colore dorato tout court, ma non per ciò che riguarda l'effetto di profondità. A mio avviso, per ricreare quell'effetto serve una sostanza che impregnando il legno ne aumenti l'indice di rifrazione creando quella profondità che sarà ancora di più esaltata da una adeguata vernice. Per questo avevo pensato ad una resina come il mastice non dura ed elastica, che sciolta in essenza da una soluzione brillante, trasparente ed incolore. Anche la Dammar esteticamente credo si presti bene all'uso e presenti meno inconvenienti nell'asciugatura, ma non è paragonabile come elasticità alla Mastice.

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Messaggio da _ale » sabato 1 giugno 2013, 13:49

Innanzitutto complimenti per l'iniziativa che spero di seguire su youtube, purtroppo non potevo venire a Cremona causa impegni quotidiani, complimenti davvero.

Per aggiungere un commento sull'ultimo post di Castiglione, ci tenevo a dire che nella mia piccola pratica liutaria, ottimi risultati sulla preparazione del legno li ho ottenuti con metodi semplici: acqua di colla. La vernice bianca rinviene con l'umidità e non ne vado matto, ma l'acqua di colla è favolosa.

Comunque l'effetto di profondità si ottiene sopratutto usando la rasiera, ovviamente ben affilata!!!

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Messaggio da _ale » sabato 1 giugno 2013, 13:51

Non credo a chi sa quali segreti, ma penso che si ottengono buoni risultati seguendo la pratica antica di verniciare i mobili. Ci sono step precisi da seguire, il Turco li indica in modo chiaro e non penso che i liutai antichi operassero poi in modo tanto diverso.

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Messaggio da Castiglione » sabato 1 giugno 2013, 15:01

Concordo con quanto dici, ma è anche indubbio che i classici Cremonesi isolassero il legno con una sostanza molto dura ed insolubile di cui sappiamo poco o nulla.
Non ricerco segreti arcani ne ho la pretesa di scoprire chissà quale sostanza magica, con la vernice ad olio mi trovo bene, ma ho notato, come dicevo prima, che i risultati possono essere anche banali se non si prepara adeguatamente il fondo. L'acqua di colla è un sistema validissimo, ma credo (probabilmente sbagliandomi) che una sostanze che svolgesse la stessa funzione unendo in più trasparenze e lucentezza valorizzi il tutto.
Questa funzione mi sembra la svolga egregiamente anche l'albumina, ma questa mi pare davvero troppo rigida una volta asciugata, quindi ho pensato alla mastice che, come vedi, non è che la scoperta dell'acqua calda.

La tecnica della vernice ad olio è presa dalla pratica pittorica e credo quindi sia utile guardare a questa anche per la preparazione del legno. La stessa albumina, come ha illustrato Claudio, era una vernice provvisoria che si dava sulle tavole lignee dipinte in attesa che consolidassero i colori e si potesse passare la vernice finale, all'ambra, dammar, mastice ecc..

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Messaggio da _ale » sabato 1 giugno 2013, 15:14

Castiglione ha scritto: La tecnica della vernice ad olio è presa dalla pratica pittorica e credo quindi sia utile guardare a questa anche per la preparazione del legno. La stessa albumina, come ha illustrato Claudio, era una vernice provvisoria che si dava sulle tavole lignee dipinte in attesa che consolidassero i colori e si potesse passare la vernice finale, all'ambra, dammar, mastice ecc..
Esattamente, l'albumina è un isolante eccellente. Concordo in tutto, mi occupo di pittura a tempera su tavola e confermo. L'albumina è un eccellente isolante, Cennino Cennini consiglia di isolare dall'esterno le tavole dipinte (tempera all'uovo) con chiara d'uovo e di dipingerle con calma solo dopo alcuni anni!!! Infatti gli olii contenuti nel rosso d'uovo, che funziona come legante dei pigmenti, seccano con estrema lentezza.
La vernice finale consiste nell'Olifa, una miscela di olio di lino inspessito al sole e sali di cobalto, ma non sono sicuro che sia quella intesa da Cennini, che non lo specifica in particolare.
Egli parla di "licore"....

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Messaggio da violino7 » domenica 2 giugno 2013, 16:04

Castiglione ha scritto: ..........................
Vengo al punto. Credo che il legno che si ammira negli esempi antichi sia il frutto dell'invecchiamento per quel che concerne il colore dorato tout court, ma non per ciò che riguarda l'effetto di profondità. A mio avviso, per ricreare quell'effetto serve una sostanza che impregnando il legno ne aumenti l'indice di rifrazione creando quella profondità che sarà ancora di più esaltata da una adeguata vernice. Per questo avevo pensato ad una resina come il mastice non dura ed elastica, che sciolta in essenza da una soluzione brillante, trasparente ed incolore. Anche la Dammar esteticamente credo si presti bene all'uso e presenti meno inconvenienti nell'asciugatura, ma non è paragonabile come elasticità alla Mastice.
Castiglione, ti confermo che io ho più volte sperimentato l'uso del mastice di Chios sciolto in alcool al 10% (o anche più) come turapori aggiuntivo del legno in più mani ed il risultato come resa di profondità è stato ottimo.

Dico "aggiuntivo" perchè la prima base di trattamento del legno in quel caso era la "vernice bianca", la quale da sola fa anche da turapori.




Castiglione ha scritto: ............................
La tecnica della vernice ad olio è presa dalla pratica pittorica e credo quindi sia utile guardare a questa anche per la preparazione del legno. La stessa albumina, come ha illustrato Claudio, era una vernice provvisoria che si dava sulle tavole lignee dipinte in attesa che consolidassero i colori e si potesse passare la vernice finale, all'ambra, dammar, mastice ecc..
Appunto, la vernice bianca, mi sembra che sia particolarmente da prendere in considerazione in quanto contiene l'albumina combinata ad altre sostanze. Da tenere in alta considerazione anche perchè è indicata dal Sacconi come alternativa al silicato sul quale mi sembra ci siano varie incognite.

In quanto alle vernici ad olio, non so quanto esse fossero diffuse al tempo dei classici cremonesi.
L'elemento obiettivo che credo debba maggiormente essere considerato a questo riguardo è che le vernici cremonesi nel corso del tempo si sono dimostrate molto delicate e fragili. Invece l'olio di lino ha la caratteristica di indurire formando una pellicola molto resistente anche se combinato con altre sostanze, e con il tempo consolida sempre di più.




Anche io avevo fatto un pensierino di venire a Cremona per il convegno sulle vernici, ma non mi è stato possibile.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

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Messaggio da Castiglione » domenica 2 giugno 2013, 18:34

Grazie Lino, proverò presto anch'io. Avevo pensato all'essenza di trementina come solvente perché in alcool la mastice solubilizza in parte lasciando un residuo gommoso, bianco lattiginoso che credo sia quella parte della resina che le conferisce spiccate doti di elasticità. Di contro l'essenza rispetto all'alcol ha l'inconveniente di non volatizzare completamente.

La vernice bianca l'ho provata diverse volte, ma, almeno per la mia piccola esperienza, non sembra asciugare mai del tutto e riscaldata rinviene.
Il problema non è infatti l'albumina, ma il miele che è appunto l'ingrediente che le conferisce quell'elasticità che alla sola albumina manca.

Il maestro Moroder al Convegno faceva riferimento ad una delle ultime supposizione riguardo la sostanza con cui si preparava il legno: un'emulsione di albumina ed olio di lino, così pare che diventi insolubile.

Riguardo il silicato se ne potrebbero dire tante, ma vorrei vostri pareri sulla liscivia e su quanto Tullio Pigoli scrive nel quaderno di liuteria riguardo la preparazione del legno.
Riprendendo le mosse da Sacconi, Pigoli propone una tesi per cui Stradivari avrebbe utilizzato la liscivia per sbiancare il legno, da qui la scoperta che il legno si induriva e l'utilizzo di questo metodo per inossare le tavole. Di più al convegno è stato aggiunto che aumentando il Ph del legno la vernice finiva per saponificare quindi l'esigenza di una sostanza da interporre fra preparazione e vernice.
Ora io provai a fare la liscivia e a trattare il legno in questo modo, il colore per effetto del liquido altamente basico diveniva verdastro fluorescente e di indurimento neppure l'ombra. Contattai allora un chimico che mi disse che i silicati sono molto complessi e che di certo non possono essere contenuti nella liscivia. Oltre a questa conferma mi sono sempre chiesto come il grande cremonese potesse utilizzare la liscivia per sbiancare le tavole se dopo questo trattamento il colore che assume il legno è surreale.
Ora di color cannella dorato non ne ho mai visto neppure l'ombra con il silicato o con la liscivia.

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